DNW Klausurvorbereitung - Fragen

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a.huelser
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DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von a.huelser » 02.07.2013 14:53

Ich fang einfach mal mit einer Frage an...
Manchmal kann man anscheinend den ohmschen Widerstand einer Spule bei den Berechnungen der Netzwerke vernachlässigen. Das ist zB manchmal bei der Knotenpunktanalyse der Fall und zB auch bei der Aufgabe 2.11 - Zweipolersatzschaltungen. Wie kommt es zu der Vernachlässigung?

hypocrisy
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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von hypocrisy » 03.07.2013 10:24

Bin lange raus aus dem Thema und hab DNW vor 5 Jahren geschrieben ;) Ich würde aber mal ganz pragmatisch sagen: Die Spule ist ja in erster Linie ein gewickelter Draht und Drähte vernachlässigt man ja meist auch im Hinblick auf ihren ohmschen Widerstand. Im Zweifelsfall mal Wirk- und Blindwiderstand ausrechnen und schauen, in welchem Verhältnis die zueinander stehen (so denn Zahlenwerte gegeben sind). Bei nem Faktor 100 größeren Blindwiderstand kann man den ohmschen Widerstand getrost vernachlässigen.
Ist jetzt nur aus dem Stegreif, evtl. reicht das Dr. Mögel (gibt's den noch?) und Konsorten aber nicht.

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Manfred
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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Manfred » 03.07.2013 10:41

Kannst du mal eine konkrete Aufgabe ansagen?

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niine
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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von niine » 03.07.2013 16:14

Hey,

also bei der 2.11 ist es meiner Meinung so:
Für a) bestimmst du ja den Innenwiderstand an den Klemmen und schließt quasi die Spannungsquelle kurz. Demnach ist es an L2 kurzgeschlossen und L2 kommt demnach im Z_i nicht vor.

Für den Spannungsteiler für U_L ist es auch nicht relevant, da die Spannung ja nur über R2 und C interessiert und die Spannung ja nur durch R1 und L1 geteilt wird.

Der I_c ist ja dann Ul / (Zi + 1/jwc) und nirgends ist ein L2.


Bei b) nimmst du L2 mit rein und machst du quasi einen zweifachen Stromteiler, die einzelnen Elemente multiplizieren sich dort alle und wenn du alles sauber nebeneinander geschrieben hast, kürzt sich zuerst das (jwL2 + R1 + jwL1 + R2||1/jwc) raus und dann noch das jwL2 raus. Somit hast du nirgends mehr das L2 und es ist die Formel wie sie in den Lösungen zu finden ist.

Sorry, ich kann kein Latex hier schreiben, sonst hätt ichs vll besser zeigen können. Hoffe es hilft.

Lg

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Max Power » 17.07.2013 20:54

Hallo,

Ich versuche gerade die Aufgabe III-Z5 c.) zu lösen.

Die Lösung hat schon jemand hier gepostet: download/file.php?id=4443&mode=view

Ich komme aber nicht auf die Lösung die derjenige gepostet hat. Hier mal meine Lösung:
IIIZ5.jpeg
Kann mir jemand sagen wo mein Fehler ist, oder ist die Lösung nicht Korrekt?
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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Cobe » 18.07.2013 09:06

Ich hab nachgerechnet und deine Lösung sollte stimmen.

Erst hatte ich auch das Ergebnis aus der Lösung (auf dem Vordruck). Doch hab ich beim kontrollieren gemerkt, dass ich dabei statt R_2+jwl, R+jwl geschrieben hatte.

Dies ist vll auch passiert, als die Bleistiftlösungen in den Vordruck eingetragen wurden.

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von thomas11 » 30.07.2013 09:40

Ich hab mal zwei Fragen zur Lösung der Aufgabe 6.9:

Z12 soll ja 1/jwC*jwl / Nenner sein. Auf den Nenner komme ich mit der Stromteileregel

vom Teilstrom nicht durchflossener Widerstand/Ringwiderstand Masche,

Aber wie komme ich auf den Zähler? und Wieso fliegen bei Z12 und Z21 die R und das L dass nur von I2 durchflossen wird raus?

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Master
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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Master » 30.07.2013 18:52

Hey
Ich bin dabei unsere DNW-Klausur von diesem Jahr zu rechnen und habe da noch Probleme. Insbesondere bei Aufgabe 2 c) und d) sowie Aufgabe 5 b) (hier stimmt bei mir die Vereinfachung einfach nicht).
Hinzu kommt jetzt noch die Transformatoraufgabe 4. Ich komme da einfach mit der d) nicht zurecht :D, vorausgesetzt natürlich, dass meine Vereinfachung unter b) stimmt. Hat die jemand schon gerechnet und was Sinnvolles herausbekommen und mag es mir mal schicken oder hier reinstellen? :)

Beste Grüße

P.S.: Hier mal meine bisherigen Lösungen. Bei allem was mit Bleistift geschrieben ist, bin ich mir entweder unsicher, ob das richtig ist, oder ich weiß, dass es falsch ist/ein Fehler enthalten ist, aber nicht genau wo und was :D. Ich könnte da mal Hilfe gebrauchen.

EDIT:
überarbeitete Lösung im Downloadbereich hochgeladen.
Zuletzt geändert von Master am 11.08.2013 20:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Cobe » 31.07.2013 21:24

@Thomas11:

Z_{12}=\frac{U_1}{I_2}|_{I_1=0}

Wenn I_1=0 fliegt der linke Widerstand raus, da du die linke Stromquelle auftrennst und damit kein Strom mehr fließen kann. Also fällt die Spannung U_1 nur noch über dem Kondensator ab.

Also kann man ja mal sagen:

U_1=\frac{1}{jwC}*I_x

I_x ist eine Hilfsgröße, die unbekannt ist.
I_2kommt von rechts oben geht durch R und L bis zum rechten Knoten. Der Strom geht aber nicht verloren, sondern liegt komplett am rechten Knoten an. Die Vorgeschichte interessiert uns nicht.
Jetzt kommt dein Stromteiler:
\frac{I_x}{I_2}=\frac{jwL}{2jwl+\frac{1}{jwC}}

Den Rest zusammensetzen wirste selber schaffen.

Bei Z_{21} ist I_2=0. Du trennst wieder die rechte Stromquelle auf. Vom rechten Knoten aus hast du damit keine Masche mehr, in der R und L sein könnten. Die Leitung ist ne Sackgasse. Darum fallen die Bauteile dort weg.

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Cobe » 31.07.2013 22:38

@Master

2c) Dein Ansatz ist fast richtig.

Also es ist ja nur nach der Welligkeit von u_r gefragt.

Dazu muss man wissen, wie die einzelnen Amplituden sich verhalten. Siehe Skript 8-24, das RC-Hochpass-Bsp.: U_{r0}=A(0)*U_{q0}=U_{q0}, U_{r1}=A(w_q)*U_{q1}

Jetzt musst du nur noch w_r=\frac{U_{r1}}{U_{r0}} berechnen. Damit hast du im Zähler das A drin stehen und mit gegebene \omega_q und R solltest du das berechnen können.

2d) Amplitudengang haste bei 2b) schon formelmäßig berechnet. R und L solltest du aus 2c) haben.

Jetzt ist das Ding normiert auf w/wq. Also setzt du einfach für w/w_q=0 bis 2 auf . Du musst einfach für w_q die Zahlen auf der x-Achse einsetzen. Fertig.

5b)

\frac{U_2}{U_1}=\frac{\frac{(R+\frac{1}{jwC})R}{2R+\frac{1}{jwC}}}{\frac{1}{jwC}+\frac{(R+\frac{1}{jwC})R}{2R+\frac{1}{jwC}}}*\frac{R}{R+\frac{1}{jwC}}

So ganz simpel: Beim ersten Teil erstmal mit dem Nenner erweitern.

\frac{U_2}{U_1}=\frac{(R+\frac{1}{jwC})R}{\frac{1}{jwC}*(2R+\frac{1}{jwC})+(R+\frac{1}{jwC})R}*\frac{R}{R+\frac{1}{jwC}
Jetzt kannst du oben und unten einmal R+\frac{1}{jwC} kürzen.
\frac{U_2}{U_1}=\frac{R^2}{R^2-j*\frac{3R}{wC}-(\frac{1}{wC})^2}

4a) R1 und R2 fallen weg, wegen verlustfrei und Streuung = 0, also Kopplung = 1, passt auch.

4b) sollte auch stimmen

4c) easy

4d) Also I^*=\frac{U_q}{-j(1/wC)}. Zahlen einsetzen und den Betrag ausrechnen. Also I^*=wC*U_q

Nun weißt du ja aus der Aufgabe: ue=\sqrt{\frac{L_1}{L_2}},I^*=\frac{I}{ue}.

I soll 2A sein. Also ü gleichsetzen und L_2 bestimmen.

So das wars. Man ist das viel geworden...

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von thomas11 » 04.08.2013 11:13

Zur Zusatzaufgabe III-Z9 c):

Wie berechne ich die Tabelle für das Amplitudenspektrum um dass dann darstellen zu können?
Ganz konkret: Den Amplitudengang schaffe ich noch zu berechnen, aber wie errechnet sich Ue und Ua?

Danke schonmal

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Cobe » 05.08.2013 10:35

Für U_e schaust du in die Aufgabenstellung wo die Fourier-Reihe von u_e(t) gegeben ist.


Für w = 0*w_o und 0.5*w_0 hast hast du cos-Terme in u_e(t). Darum ist an diesen Stellen U_e = 0.

Ansonsten nimmst du da immer die Amplitudenanteile die vor den zugehörigen cos-Termen stehen, d.h. du hast nur ein U_e bei w= 1*wo, 3*wo,5*wo.... etc

U_a ist dann U_e * A(w)

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Manfred
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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Manfred » 05.08.2013 14:09

Master hat geschrieben:Hey
Ich bin dabei unsere DNW-Klausur von diesem Jahr zu rechnen und habe da noch Probleme.
Wie sicher ist den Aufgabe 5 a) ?

Irgendwie denke ich nicht, dass die Spannungen richtig eingezeichnet sind.

Meine Vermutung besagt mir, dass U_c1 pos mit der Imaginärachse läuft, U_c2 neg und U_1, dann die Resultierende aus U_c1 und U_2 ist, sowie U_r1 die Resultierende aus U_c2 und U_2. Würde für mich irgendwie mehr Sinn ergeben. Kann da noch einmal jemand schauen?

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Cobe » 05.08.2013 15:08

Zu den Pfeilen:

1. U_2 ist vorgegeben rein reell, also muss I_R2 genau so rein reell sein

2. I_R2 fließt auch durch C2, also U_C2 90° nach unten auf der imaginären von der Spitze des Pfeiles U_2, da beim Kondensator der Strom um 90° der Spannung voreilt.

3. Die resultierende Spannung U_R1 = U_C2+U_2, also ungefähr Winkelhalbierende im 4. Quadranten, nach rechts unten

4. Phase von I_R1 gleich der Phase von U_R1, ebenso nach rechts unten, von der Pfeilspitze von I_R2 aus

5. Nun kannst du I_1 als Resultierende aus I_R2 und I_R1 zeichnen

6. U_C1 liegt wieder 90° hinter I_1, also irgendwo im 3. Quadranten, links unten

5. Am Ende U_1 als Resultierende von U_C1 und U_R1 zeichnen

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Master » 06.08.2013 18:10

Aufgabe 5a also die Pfeile sind definitv richtig, da ich das in der klausur komplett richtig hatte und ich bei der einsicht meine eigene klausur abfotografiert habe!

Grüße
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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Astarte » 07.08.2013 18:02

Zur Klausur 12/13: hab da bei der 2.c) einen Wert L=0,209mH. Hab das analog so ausgerechnet wie bei der Aufgabe 8.11., d.h. man stellt die Formel wie in der 2a) auf und multipliziert das mit A(w) aus 2b). Kann leider kein Latex, aber ungefähr so: w=(2*(2^(1/2))*Uss)/(pi*U0*sqrt(1+((w1L)/R)^2) und das eben nach L umstellen. Sollte der Formelmus da oben nicht reichen, dann fotografiere ich das nochmal ab und stell's rein. Schreibt einfach per PN.

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Manfred » 09.08.2013 10:43

Hey,

@Master.

Ok. Dann muss ich mir das mit den Pfeilen noch mal anschauen.

zu 3a)

Y_12 ist definitiv nicht ganz richtig. Da wurde die gesteuerte Stromquelle nicht mit einbezogen.

Mein Vorschlag wäre, dass man Y_12 noch mit 1/(1+b) multipliziert.

Y_22 verstehe ich nicht, wieso R_b jetzt raus fliegt. Wenn U_1 = 0, bedeutet das ein Kurzschluss und dann würde U_2 über der gesamten Schaltung abfallen.

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von basti1105 » 09.08.2013 13:52

hier mal mein Vorschlag für 3a:

Y_{11}=\frac{ 1 }{R _{ B } }

Y_{12}=-\frac{ 1 }{R _{ B } } da, I_{1}=-\frac{ U_{2} }{R _{ B } }

Y_{21}=-\frac{ 1 }{R _{ B } }*(1+b) da, I_{2}=-\frac{ U_{1}*b }{R _{ B } }-\frac{ U_{1} }{R _{ B } }

Y_{22}=\frac{ 1 }{R _{ B } }*(1+b)+\frac{ 1 }{R _{ E } }+jwC da, I_{2}=\frac{ U_{2} }{R _{ B } }-\frac{- U_{2}*b }{R _{ B } }+\frac{ U_{2} }{R _{ E } }+jwC*U_{2}

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Master » 09.08.2013 19:09

Ja diese besch***** Zweitore habe ich auch noch nicht richtig verstanden. Z.B ist mir dir Aufgabe III-Z7 auch noch vollkommen spanisch. Ka wie man das immer betrachten muss. :D Wär cool, wenn das mal jemand irgendwie erläutern könnte, was man wann beachten muss.

Grüße


EDIT:
Ich würde mich der Meinung meines Vorredners anschließen. Man muss das wohl folgendermaßen betrachten: Man stellt die Größe im Zähler als Gleichung auf in Abhängigkeit der Größe des Nenners (so wie das im Beitrag über mir geschehen ist), und setzt es dann in die Gleichung des Parameters ein, richtig? Das ist jedoch bei z.B. den H-Parametern nicht mehr ganz so durchsichtig, wie ich bei der Aufgabe III-Z7 festgestellt habe, aber auch da, muss man so vorgehen.
Man schaut sich bei Y_21 also bspw. an, wie I_2 definiert ist in Abhängigkeit von U_1.
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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von niine » 11.08.2013 14:16

Max Power hat geschrieben:Hallo,

Ich versuche gerade die Aufgabe III-Z5 c.) zu lösen.

Die Lösung hat schon jemand hier gepostet: download/file.php?id=4443&mode=view

Ich komme aber nicht auf die Lösung die derjenige gepostet hat. Hier mal meine Lösung:
IIIZ5.jpeg
Kann mir jemand sagen wo mein Fehler ist, oder ist die Lösung nicht Korrekt?
Auf die Lösung komme ich auch, allerdings wäre meine Frage wie ich dann auf die zweite Teilfrage für G(jw) komme?
Es ist doch mega aufwendig das dann alles hochzurechnen und einzusetzen?
Habt ihr da einen schnellen, effektiven Weg?

Danke, lg Niine

P.S.: Gibt es jemand mit der Lösung für Z6?

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von thomas11 » 11.08.2013 15:48

Hey niine,

Also du musst dein Ergebnis in den Realteil der Übertragungsfunktion einsetzen (da der Imaginärteil ja 0 werden muss). Dann kürzt sich ne Menge raus, du klammerst noch R2 aus, fertig.

Lösung zu Z6 ist nicht meine (von nem Kumpel), aber ich habe sie nachgerechnet und die Ergebnisse sind korrekt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von simon92 » 12.08.2013 12:51

Ich würde mal gerne noch verstehen, wo master bei der Klausuraufgabe 2.a) bei der Welligkeit die Wurzel(2) hernimmt...

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Astarte » 12.08.2013 14:18

simon92 hat geschrieben:Ich würde mal gerne noch verstehen, wo master bei der Klausuraufgabe 2.a) bei der Welligkeit die Wurzel(2) hernimmt...
Die Wlligtkeit ist so gegeben. Schau dir dazu die Aufgabe 8.11. an.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht und mal die Klausuren verglichen. Letzte Aufgabe ist entweder eine Filtschaltung, wo man G(jw) und die Zeigerbilder berechnen muss, oder eine Brückenschaltung á la 4.25 oder 4.28, bzw. Transformatoren. Bei den Parametern kommt immer eine Aufgabe dran, wo man G(jw) in der jeweiligen Parameterform dran kommen. Eine IZ-Aufgabe kommt immer dran. Im Sommersemester 12 und im WS 12/13 war das die Transformatorenaufgabe. Welligkeit, solche Aufgaben wie 8.11 und Klirrfaktor wie die 8.5 oder 8.7. Und bei den Resonanzkreisen ist entweder eine Schaltung gegeben oder es wird eine technische Spule beschrieben, bzw. Muss man immer bei den "Textaufgaben" auch an den Innenwiderstand der Quellen denken. Um da Rechnerei zu ersparen, weiß man von ET1, dass der maximale Wirkungsgrad bei einer Stromquelle der Außenwiderstand durch die Summe von Außen- und Innenwiderstand ist und bei Spannungsquellen ist es der Innenwiderstand durch die Summe von Außen- und Innenwiderstand. Das Leistungsmaximum liegt immer bei Ul²/(4Ri), da man ja eine Leistungsanpassung von Ri=Ra vornimmt. In Anbetracht, dass die letzte Aufgabe sich immer sehr an den Schwerpunktaufgaben orientiert, sollte man mit der 5. Aufgabe anfangen um "warm" zu werden. Ich hoffe, dass das hilft.

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Re: DNW Klausurvorbereitung - Fragen

Beitrag von Master » 12.08.2013 16:15

Hat jemand die Z6 gerechnet? Ich weiß bei der a) nicht wie weit ich das umformen muss und wann ich einsetzen kann, um die richtige Ortskurve zu erhalten.
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