[EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

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Faber
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[EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Faber » 17.02.2009 18:49

Hi zusammen,

ich habe mal eine Frage zu den Ersatzschaltbildern aus der Übung:
Welche Annahmen haben wir getroffen bzw. welche Vorgaben aus der Aufgabenstellung sind gegeben, damit wir in beiden Ersatzschaltungen (also zu Aufgabe 4.6.1.1 und 4.6.1.3) im wesentlichen auf einen Leiter reduzieren konnten?

Ich nehme mal an bei der 4.6.1.1 kann ich mir unter "einpoligem Körperschluss" vorstellen, dass praktisch nur ein Leiter (-Pol) das Gehäuse berührt und somit die anderen beiden Leiter uninteressant bei der Fehlerstrom-Betrachtung sind. Ist das richtig? Ich hab so in Erinnerung, dass Dr. Bauer noch was anderes dazu gesagt hat!?

Bei der 4.6.1.3 hätte ich mir gedacht, dass es evtl. etwas mit der erwähnten "Schutzmaßnahme Schutztrennung" zu tun hat? Oder ist er einfach wieder vom einpoligen Körperschluss aus 4.6.1.1 ausgegangen (immerhin wird die Aufgabennummerierung von der weitergeführt ( e), f) ))?

Gruß

Faber

Skywalker89
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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Skywalker89 » 18.02.2009 14:16

Also bei der 4.6.1.1 geh ich davon aus, dass das Schaltbild wegen dem einpoligen Körperschluss so aussieht, wie du es ja bereits gesagt hast. Dadurch gibt es nur zwischen einem Leiter und dem PEN einen Kurzschluss, die anderen beiden speisen immer noch den Motor.

Mal ne andere Frage: Wie komm ich bei der 4.6.1.3 darauf, dass die Spannung über den Erdimpedanzen U[E]=sqrt(3) * U[LE] ist. Ich hätte gedacht, dass das nur die Leiter-Erdespannung ist, da wir hier ja einen "Abnehmer" (also die Erdimpedanzen) als Sternschaltung haben.
Kann mir das jemand erklären?

Skywalker89
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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Skywalker89 » 18.02.2009 15:34

Noch ne Frage: Warum ist bei der 4.6.1.1. keine komplexe Rechnung erfordelich?
Der Dozent hatte da doch was gesagt, aber ich kann das meiner Mitschrift nicht ganz entnehmen.

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von aizzz » 18.02.2009 18:04

Mal was anderes, dürfen wir eigentlich auf das A4 Blatt das wir vollschreiben dürfen (handschriftlich) auch Bilder oder Text aus dem Skript draufmalen/schreiben? Sprich z.B. TNC-System oder sowas und n bissl text dazu halt. Geht das???? Denn die Formeln kann ich mir leichter merken als manches Bild oder manchen Text.

Gruß

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von theerdmann » 18.02.2009 23:29

Solange es handschriftlich ist kannst du da draufpacken was du willst.

Faber
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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Faber » 21.02.2009 11:46

Skywalker89 hat geschrieben:Noch ne Frage: Warum ist bei der 4.6.1.1. keine komplexe Rechnung erfordelich?
Der Dozent hatte da doch was gesagt, aber ich kann das meiner Mitschrift nicht ganz entnehmen.
Beim der Berechnung sind ja nur die Widerstände relevant (die Spule wird nicht betrachtet, ihre Induktivität ist ja auch gar nicht gegeben). Somit kann man auch einfach im nicht komplexen (reellen?) rechnen.

Hier übrigens die Prüfungsankündigung wegen Zeit, Raum und zugelassenen Hilfsmitteln

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von theerdmann » 21.02.2009 14:10

Danke Faber, da hab ich wohl mist erzählt :)

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von zwen_zwenson » 22.02.2009 15:16

Hab mal ne Frage zu der dritten Aufgabe bzw. der Lösung von Herrn Dr. Bauer und zwar werden da erst die ganzen Impedanzen berechnet dann steht aber am Rand das zur Berechnung von I_f , Z_E vernachlässigbar ist, soweit ganz logisch aber in der nächsten Zeile steht I_f = {U} / {Z_E} sollte es nich heisen = U/R_ges , R_ges = 475 Ohm ----> I_f = 485mA

Oder kann mir jemand erklären warum Z_E da eine Rolle spielt?

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Annalein » 22.02.2009 16:27

weshalb rechnet man in der aufgabe 4.6.1.2 Rs max= 1,3* Rs also wo nehmen die diese 1,3 her? und wie kommt man anschließend auf Insi? ich komme mit der aufgabe absolut ni klar-.-
Wenn du einen verhungernden Hund aufliest und machst ihn satt, dann wird er dich nicht beissen. Das ist der Grundunterschied zwischen Hund und Mensch.

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von cornholio » 22.02.2009 16:50

Das messgerät hat eine toleranz von 30%, also ist im worst-case der widerstand 1,3-mal so groß.
Die I_nSi kommen dann aus den forderungen an die abschaltzeit und musste aus Bild 4.4-4 auslesen. Das is im skript auf folie 31
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Annalein
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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Annalein » 22.02.2009 16:59

aaah ok danke..ich hab schon in der übung ni geschnallt wie man von diesen tabellen abliest-.-
Wenn du einen verhungernden Hund aufliest und machst ihn satt, dann wird er dich nicht beissen. Das ist der Grundunterschied zwischen Hund und Mensch.

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von cornholio » 23.02.2009 09:11

zwen_zwenson hat geschrieben:Hab mal ne Frage zu der dritten Aufgabe bzw. der Lösung von Herrn Dr. Bauer und zwar werden da erst die ganzen Impedanzen berechnet dann steht aber am Rand das zur Berechnung von I_f , Z_E vernachlässigbar ist, soweit ganz logisch aber in der nächsten Zeile steht I_f = {U} / {Z_E} sollte es nich heisen = U/R_ges , R_ges = 475 Ohm ----> I_f = 485mA

Oder kann mir jemand erklären warum Z_E da eine Rolle spielt?
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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Skywalker89 » 23.02.2009 13:53

Na die Impedanzen haben doch auch Indizees ;)

Z[E1] kannst du vernachlässigen, da es parallel zu den Widerstäden R[k],R[EK] und R[St] ist, jedoch viel größer als die Widersände ist. Der Fehlerstrom setzt sich aus den beiden Teilströmen zusammen, die durch Z[E2] und Z[E3] fließen (und eigentlich auch dem Teilstrom durch Z[E1], aber den vernachlässigen wir ja.

Nun zu meiner Frage: Warum ist U[E]=sqrt(3)*U[LE]? Das ist doch quasi ein Sternabnehmer, und da fällt doch dann die Leiter-Erdespannung ab. Oder haben wir die Leiter-Leiter-Spannung über den Impedanzen der Erdung zu verdanken?

Faber
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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Faber » 23.02.2009 14:03

Zur Z_E Frage: Also ich denke mal er meint damit, dass nur \underline Z_{E1} vernachlässigt werden kann, da ja bei einer Parallelschaltung von \underline Z_{E1} und R_{\Sigma} (212kOhm gegen 475Ohm) \underline Z_{E1} wie ein Leerlauf behandelt und weggelassen werden kann. \underline Z_{E2} und \underline Z_{E3} müssen weiterhin beachtet werden.
Zwar liegt der Knoten von den beiden, wie auch der von R_{\Sigma} auf Erdpotenzial, aber durch den Stromkreis fällt ja auch noch eine Spannung über den \underline Z_{Ei} ab (vgl. mit Spannungsverlauf aus 4.6.1.1) und man wohl somit kann nicht einfach annehmen, dass die Leiter-Erde-Spannung über R_\Sigma abfällt. Deswegen geht man den Weg über die Impedanzen.

Also soweit würde ich mir das zumindest erklären. Ich hab auch Dr. Bauer (besonders wegen der Leiter-Leitungs-Spannung) eine Mail geschrieben, aber er hat nicht geantwortet :evil:

... edit: Mist da war Skywalker noch ein bissel schneller

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von cornholio » 23.02.2009 14:06

Danke, meine frage hab ich mittlerweile auch ausgeknobelt....
Bei deiner frage: Ich hab die selbe frage, der Sternpunkt selbst ist ja nicht geerdet, wobei aber auch egal ist, welche spannung da anliegt.
Die Leiter-Leiter-Spannung fällt meiner meinung nach auch nicht nur über dem Z_e ab, sondern über z_e plus dem widerstand von dem intilligenten mitarbeiter, welcher den motor anpackt.

... edit: aaahhh ja, auf einmal kommen sie alle :) Wenn der gute Dr. Bauer nochma antwortet kannstes ja ma hier bekanntgeben....

... noch mehr edit: Ich glaub er gibt dass so an, weil betrag von Z_e sehr viel größer ist als die 475 ohm von meisster lampe... Damit fällt fast gar keine Spannung über dem intilligenten mitarbeiter ab und er nähert das so an
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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von etler » 23.02.2009 20:29

hallo
weiss jemand was die zeichen bei den netzsystemen an den leitungen bedeuten?ich meine so einen strich mit punkt und einen strich mit strich...sind das zeichen für unterbrechungen?
danke für ne antwort!

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Muhkuh » 23.02.2009 21:16

soweit ich weis, waren die nur für die übersichtilichkeit. Bei nem TN-S-Netz siehst du auch, dass es eine markierung mit punkt und eine mit dem strich gibt. so waren die N und PE leitungen jeweils halt markiert. wenn es halt ein PEN is, hast du beides auf der markierung. aber mehr war glaube nicht dahinter.
verbesserungen sind gern gesehen. :)

ich habs auf meine art gerechnet und überlagerungssatz versucht für die 3 spannungsqullen. wiederstände im betrag, quellen komplex. dabei zeigt sich, dass die imaginärteile der einzelströme sich zu 0 addieren und halt nur der realteil von dem fehlerstrom bleibt. find die lösung selbst auch nur bisl komisch nachvollziehbar :S

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Faber » 23.02.2009 22:37

etler hat geschrieben:hallo
weiss jemand was die zeichen bei den netzsystemen an den leitungen bedeuten?ich meine so einen strich mit punkt und einen strich mit strich...sind das zeichen für unterbrechungen?
danke für ne antwort!
Diese Zeichen sind wohl einfach nur zur Unterscheidung zwischen PE- und N-Leiter eingetragen, siehe:
http://www.heinrich-kleyer-schule.de/up ... tem_01.pdf

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von sodo18 » 24.02.2009 11:35

ich hab da mal ne ganz bloede frage...also bei der aufgabe 4.6.1-3 ... bei der berechnung von Ue=wurzel(3)*Ule.. wo nehme ich denn ueberhaupt die wurzel(3) her) denn bei Ie taucht die schon wieder auf.. kann mir da bitte einer weiter helfen?

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Muhkuh » 24.02.2009 14:40

naja wie du in der lösung siehst benutzt der ne geometrische betrachtung und schaut sich da grad nur die beträge an. du hast ne leiter-erde-spannung gegeben und dort fällt aber wohl eher ne leiter-leiter-spannung ab (von der größe her). also ich sags gern nochmal, dass man auch überlagerungssatz benutzen kann um aufs ergebnis zu kommen. :P

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von ongbak » 24.02.2009 14:47

Also ich würde mir das so erklären (muss natürlich nicht stimmen):

Wir wissen UL1 = UL2 = UL3 = 230 V

Wir nehmen an, dass durch Ze1 kein Strom fließt, also können wir den streichen. Der Spannungsabfall über (Rk + Rst)||Rek ist Ur = If * (Rk + Rst)||Rek = 1,5 V was zu vernachlässigen ist. Nun kennt man If vorher nicht, kann sich aber ausrechnen, dass (Rk + Rst)||Rek =474 Ohm << 212.000 Ohm = Ze ist.

Deshalb können wir eine Maschengleichung ansetzen:

Ue2 = UL2 – UL1, Ue3 = UL3 – UL1

(Vergleicht das mit dem Zeigerdiagramm der Spannungen; damit mans schneller sieht, rechnet man am besten z.B. Ue3 = UL3 + (-UL1) (in Zeigerschreibweise))

Da es sich bei den Impedanzen Ze2 und Ze3 um Kondensatoren handelt (die parallel geschalteten Widerstände haben wir wegen ihrer Größe vernachlässigt). Deshalb steht Ie2 senkrecht auf Ue2 ebenso wie Ie3 senkrecht auf Ue3 steht, jeweils um 90° vorauseilend. Zeigeraddition Ie2 + Ie3 ergibt dann If.

Hoffe ich konnt helfen, Berichtigungen/Ergänzungen sind natürlich willkommen.

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von sodo18 » 24.02.2009 15:40

Ich verstehe weiter nicht genau wenn am anfang angenohmen wird, das UL1=UL2=UL3 wie es Ue2=UL2-UL1 sein kann, den das wuerde ergeben das Ue2=0 in falle das es sich nicht inzwischen was aendert.
Und meine zweite frage ist auch, wie du auf den Ur=1,5V ankommst.
Danke trotzdem, es hat zum Teil meine Frage geantwortet.

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Tank » 24.02.2009 15:59

sodo18 hat geschrieben:Ich verstehe weiter nicht genau wenn am anfang angenohmen wird, das UL1=UL2=UL3...
das sind Beträge

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von Majestic12 » 24.02.2009 19:25

Es heist ja nur |UL1|=|UL2|=|UL3|
Nun ist U aber dummerweise nicht nur Re{} sondern auch Im{}.
Mal dir mal das Zeigerbild auf, aud zieh mal die Vektoren von einander ab.
Dann kommst du auf die sqr(3)*UL1.

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Re: [EET] Fragen zur Übung Schutzmaßnahmen

Beitrag von sodo18 » 25.02.2009 15:56

Vielen dank, habe es hingekriegt :mrgreen:

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