2. Beleg Automatisierungstechnik

Jagdpanther
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2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Jagdpanther » 14.06.2008 17:41

Hi Leute

ich hab mal ne Frage zur Übertragsfunktion beim zweiten At-Beleg.

Wie ermittle ich die Übertragungsfunktion wenn ich zwei eingangssignale (theta ref und theta0) habe? Für beide eingänge einzeln ermitteln und dann zumsammen addieren oder...???

ich bin bisher so ran gegangen das ich bei der 1a 1b 2a und 2b gesagt habe, dass mein theta 0 = 0 ist...dann habe ich daraus mein G(s) ermittelt==> Bode-Diagramm ==> wd, Kp und tr

für die 1c und 2c hab ich die Übertragungsfunktionen für beide eingangsgrößen berechnet und dann zumsammenaddiert. das ergab bei mir: L (s)= ( R(s) * K * B(s) * P(s)) * theta ref + (B(s)* P(s)) Theta 0
und hab dann s= 0 gesetzt

Kann das stimmen?

Danke
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Morpheus
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Morpheus » 15.06.2008 10:47

also die aufgabenteile a) und b) hab ich mit der übertragungsfunktion:

L(s) = R(s)*K*B(s)*P(s)

gelöst. dann halt für R(s) das entsprechende eingesetzt und so das bode-diagramm gemalt und daraus dann Kp oder Ki bestimmt.
für aufgabenteil c):
ich hab im script auf seite 36 oder AT02-12 die formel:

E(s)/THETA(s) = -B(s)*P(s) / (1+R(s)*K*B(s)*P(s))

gefunden. hab aber keine ahnung, ob das richtig ist. ich hab dann den grenzwertsatz angewendet. das problem ist, dass ich nicht weiß, ob ich theta0 als sprung annehmen soll, oder nicht. weiß da jemand rat ?
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Jagdpanther
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Jagdpanther » 15.06.2008 13:01

auf der Seite At03 -13- gibt es ja eine genaue Formel für e (unendlich)...theoretisch muss ich ja bloß mein L(s) = -B(s) * P(s) dort einsetzen und fertig aber das scheint mir fast zu einfach, denn wenn das stimmt erhalte ich für e (unendlich) = theta 0 /2

Die Übertragungsfunktion für die a) und b)'s hab ich genauso
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von schranzmeister » 15.06.2008 16:36

also wir haben da auch auf der Seite im Script geguckt und da sieht man ja sehr schön, dass das e_{oo} bei der 2c gleich Null ist (steht auch im Merksatz drunter...is wegen dem Integrierglied)

und bei der 1c haben wir mal in den Übungsaufgaben gestöbert und da wurde das mit dem Limes gemacht:

e_{oo}= lim ( s* L(s) *Theta0/s ) für s gegen 0

dann bleibt für s=0 am ende nur noch K*Kp*Theta0 übrig...

aber ob das auch hinkommt...kein plan
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Jagdpanther » 15.06.2008 18:27

das Problem ist da aber dass das K * Kp ja auf dem Rückführungspfad vom theta 0 liegt und von daher gar nicht in das L (s) reinkommt oder sehe ich das falsch?
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von bRaInLaG » 15.06.2008 20:03

Es geht um den stationären Zustand, also MIT Rückkopplung

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von schranzmeister » 15.06.2008 20:50

komischerweise hab ich aber trotzdem die übertragungsfunktion des offenen kreises L(s) genommen...da kann also noch was nicht stimmen... :?:
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von DeJüng » 16.06.2008 22:53

Hallo Leute,
wir haben uns jetzt auch den AT Beleg Nummer 2 mal angesehn. Wir haben für den Ansatz bei der ersten Aufgabe nur den eingang PHIref benutzt und den Anderen einfach null gesetzt.
Wir haben also raus, dass L(s) vom offenen Kreis = Kp*K*B(s)*P(s) ist. Allerdings bekommen wir da ein Bodediagramm, welchen schon im negativen Bereich startet. Um eine den Kreis stabil zu bekommen haben wir eine Verstärkung von 100db raus.
Das ist ja ganz schön viel?!
Haben wir was falsch gemacht? Wenn ja was???

Grüße
Christoph

*edit: Hat sich geklärt ... habens gelöst!
Zuletzt geändert von DeJüng am 17.06.2008 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
ganz entspannt...

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von ^,^ » 17.06.2008 18:29

:shock: Passt auf die Systemparameter auf!!! :!:

Die haben das geändert ich nehme
#4 Name
#3 Vorname
#2 Name
#1 Vorname

Hoffe sorum ist es richtig :?:

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Morpheus » 17.06.2008 19:02

wer in konsultation und vorlesung war, weiß, dass man die buchstaben nehmen soll, bei denen das graue kästchen ist.
also #1 ist immer noch der 1. buchstabe des NACHnames
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von DeJüng » 17.06.2008 21:49

So Kinder. Um der allgemeinen Verwirrung mal etwas entgegenzusetzen kommt jetzt meine Lösung:
Eunendl=lim(s*T(s)*Theta0/s,s,0) mit T(s)=Vorwärtszweig/(1+(Vorwärtszweig*Rückwärtszweig))

Da kommt dann raus: Eunendl=Theta0/(1+K*Kp)

Für Aufgabe 1.

Bei Aufgabe 2 kommt ja ganz einfach noch ein s in den Nenner von R(s), das den ganzen Bruch dann für s=0 gegen Null gehen lässt. => Eunendl=0

P.S.: Dieser Text stammt von mir ... und nur von mir ;)
Zuletzt geändert von DeJüng am 17.06.2008 22:03, insgesamt 1-mal geändert.
ganz entspannt...

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Alikama » 17.06.2008 21:52

Genau so hab ich auch (Ist ja schließlich auch mein Text :D ) aber Theta schreibt man mit "h"! Wenn man schon Antworten klaut, dann bitte richtig...

Edit: Ok so ists besser.
Zuletzt geändert von Alikama am 17.06.2008 22:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Test_2 » 17.06.2008 22:03

TROTTEL dsch das mach ich jetzt auch so

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von tharon » 18.06.2008 00:45

alex gute arbeit :>

das haste aber von mir

EnterShikari
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von EnterShikari » 18.06.2008 13:57

kann mir jemand sagen, was ich bei der 2b) anders machen muss als bei der 1b)?
bei der 1b) habe ich einfach PHIr[Grad] + ü[%] = 70 genommen und dann einfach in der phasenkennlinie PHIr=60° eingezeichnet um omegad zu ermitteln... und wie mach ich das bei der 2b) ??

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von ejbobo » 18.06.2008 14:32

Du musst bei 2b nichts anders machen also bei 1b.
Du ermittelst einfach bei PHIr =60 dein omegaD ganz analog zumindest habe ich im Skript nichts anderes gefunden.

Das einzige was mich dabei nur verwundert hatte ist das ich ein recht großes Ki herausbekommen hatte.
Bekommt ist da auch was in der Größenordnug 100 heraus ?

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Jagdpanther » 18.06.2008 17:23

Noch ne Frage von mir bei der 1c..ist die Tempertaturabweichung negativ oder positiv?..ich würde ja sagen negativ, weil das zeug ist ja kälter und damit weicht es nach unten ab...
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von chris^^ » 19.06.2008 15:48

DeJüng hat geschrieben:Eunendl=lim(s*T(s)*Theta0/s,s,0) mit T(s)=Vorwärtszweig/(1+(Vorwärtszweig*Rückwärtszweig))

Da kommt dann raus: Eunendl=Theta0/(1+K*Kp)
nein.. rauskommen würde : Eunendl=Theta0/(1+1/(K*Kp))

sicher hast du dann die Formel auf Seite AT03 -13- verwendet, aber da wäre ich mir nicht sicher, ob diese gilt.

ich würde einfach so vorgehen, wie es in Aufgabe 29 der Übungssammlung gemacht wurde bzw. azf Seite AT03 -12- steht

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Stormbreaker » 19.06.2008 17:42

Mylords, myladies, ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie e_\infty < 0 gelten soll. Wie meine lieben Pfeifen- und Mitpfeifinnen ja bereits wissen, gilt e_\infty=\frac{N_L(0)}{N_L(0)+Z_L(0)}\cdot \vartheta_0.

Wir gehen doch von einem stabilen System aus, ne c'est pas?
Zumindest bei BIBO-Stabilitätsüberprüfung anhand der Hurwitz-Determinante sollten da alle Koeffizienten größer Null sein, damit das System stabil ist.

In jedem Falle sind alle unsere Konstanten größer Null, wie soll nach obiger Formel dann etwas kleiner Null herauskommen?

Im Skriptum sah ich e_\infty bisher immer nur als Betrag angegeben und immer nur unter dem Sollwert.

In welcher Aufgabe überhaupt gab es negative Koeffizienten?
Einen Tag nachdem Bundespräsident Köhler in China war, wird zB der Bau einer Transrapidstrecke über 750km abgesagt. Dieses Jahr, vor wenigen Wochen ist das ThyssenKrupp-Siemens-Konsortium getrennte Wege gegangen. Dies kann und darf nicht sein und genau deshalb nehme ich ab jetzt das Ruder in die Hände!

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von ejbobo » 20.06.2008 08:42

Also ich komme auch für

lim(Theta_0/( 1+ (K*Kp)/((1+Tb*s)(1*Tr*s)) ),s,0)

auf Theta_0/(1+K*Kp).

chris^^ wie kommst du auf dein Ergebnis ??

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von chris^^ » 20.06.2008 08:50

ejbobo hat geschrieben:Also ich komme auch für

lim(Theta_0/( 1+ (K*Kp)/((1+Tb*s)(1*Tr*s)) ),s,0)

auf Theta_0/(1+K*Kp).

chris^^ wie kommst du auf dein Ergebnis ??
es müsste heißen : lim(Theta_0(K*Kp/((1+Tb*s)(1*Tr*s)9/( 1+ (K*Kp)/((1+Tb*s)(1*Tr*s)) ),s,0)

da T(s) wie oben schon beschrieben = Vorwärtszweig/(1+Vorwärts*Rückwärts)

zumindestens sehe ich das so... keine gewähr

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Stormbreaker » 20.06.2008 11:54

Liebe Genossen und Genossinnen,

sollte die Regelabweichung nicht negativ sein, also immer etwas über dem Sollwert? Denn schließlich wird das Ganze ja wärmer... Es ist schließlich keine Heizung, die einen Raum heizen soll, welche da immer etwas unter dem Sollwert liegen sollte.

Sondern eine Kältemaschine, welche die Wärme abführt, wo der Sollwert immer etwas unter dem Ist-Wert liegt!

Da müsste dann doch gelten: e_\infty < 0?
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von chris^^ » 20.06.2008 12:50

eine abweichung ist als betrag zu verstehen

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Stormbreaker » 20.06.2008 12:55

chris^^ hat geschrieben:eine abweichung ist als betrag zu verstehen
Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Einen Tag nachdem Bundespräsident Köhler in China war, wird zB der Bau einer Transrapidstrecke über 750km abgesagt. Dieses Jahr, vor wenigen Wochen ist das ThyssenKrupp-Siemens-Konsortium getrennte Wege gegangen. Dies kann und darf nicht sein und genau deshalb nehme ich ab jetzt das Ruder in die Hände!

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von verteilerdose » 20.06.2008 17:04

wie berechnet ihr den das Ki bei 2b) ist das nicht gleich dem wd/K? wegen w0/s

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