2. Beleg Automatisierungstechnik

MasterJay
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von MasterJay » 21.06.2008 15:40

welches Kp sollen wir den annehmen 1 oder unser berechnetes?

verteilerdose
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von verteilerdose » 21.06.2008 16:42

????????????????????

Kp bei zweitens

?????????????????????

und bei 1 c würd ich einfach

1/(1+Kl) nehmen wir nähern alles also wieso das nicht auch

^,^
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von ^,^ » 22.06.2008 10:28

Hi

die Gleichung
wd*tr=1.5
und phir+ü=70%

gelten ja nur bei |L(jw)| ca. -20db
bei mir ist das über -30db nach matlab und natürlich -40 db wenn ich das zeichne,
wie sollen wir dann wd und tr rausbekommen??

Tank
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Tank » 22.06.2008 13:21

^,^ hat geschrieben: die Gleichung
wd*tr=1.5
und phir+ü=70%

gelten ja nur bei |L(jw)| ca. -20db
das hör ich zum ersten mal,
ich dachte das kriterium wäre eher abhängig von der frequenz

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von todeshand » 22.06.2008 15:05

Warum kann ich bitte bei dem offenen Kreis das Theta_0 weglassen?
ich meine es ist ja keine rückkopplung oder sonstiges.
das ist mir absolut fragwürdig, ob man das weglassen kann - ich kann auch im skript keine begründung dazu finden!
bitte um schnelle antwort!

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Philson » 22.06.2008 15:52

Ich würde diesbezüglich auf das Skript Seite AT02-7 verweisen. Dort steht im Merksatz unter anderem für das Aufstellen der Übertragungsfunktion:
die Anfangswerte des LTI-Systems sind i. Allg. gleich Null gesetzt
Mir reicht das als Begründung aus.

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von rumsbums » 22.06.2008 16:21

Wie sehen eure BODE-Diagramme aus?

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Gelenke-Harald » 22.06.2008 19:10

wie ermittelt man denn das kp und das ki graphisch?
steht ja in der aufgabe das man das markieren soll
ich hab zwei verläufe, einmal halt mit kp=1 und dann den verlauf mit der neuen durchtrittsfrequenz
hab von diesen beiden verläufen die differenz gebildet (diese hab ich auch markiert, für die korriergierheinis)
und über die formel:

differenz=20*log( kp )
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von bRaInLaG » 22.06.2008 19:27

@rumsbums
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Leonardo » 22.06.2008 21:19

@brainlag: Wenn ich micht nicht irre, dann fehlt fehlt in deiner Matlabdarstellung das K.

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Hans Oberlander » 22.06.2008 21:20

Tank hat geschrieben:
^,^ hat geschrieben: die Gleichung
wd*tr=1.5
und phir+ü=70%

gelten ja nur bei |L(jw)| ca. -20db
das hör ich zum ersten mal,
ich dachte das kriterium wäre eher abhängig von der frequenz
Steht auch im Skript das es bei omega_d ca. -20 dB/Dekade sein sollen damit die Merksätzel gelten, aber ich denke mal das kann man hier einfach so annehmen, man kann natürlich auch die 100 ersten Nachkommastellen von Pi nehmen und die Zahl die am Häufigsten drinne vorkommt ist das dein omega_d :D

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von RoKi0815 » 22.06.2008 23:12

Also bei "3.1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062862089986280348253421170679" wäre das wohl die "9". :lol:
Aber das mit den -20dB/Dek hab ich auch gelesen. Und bei mir hauts auch ungefär hin. Graphische Bestimmung is eh wie raten. :mrgreen:
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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Hans Oberlander » 23.06.2008 00:04

schranzmeister hat geschrieben:also wir haben da auch auf der Seite im Script geguckt und da sieht man ja sehr schön, dass das e_{oo} bei der 2c gleich Null ist (steht auch im Merksatz drunter...is wegen dem Integrierglied)

und bei der 1c haben wir mal in den Übungsaufgaben gestöbert und da wurde das mit dem Limes gemacht:

e_{oo}= lim ( s* L(s) *Theta0/s ) für s gegen 0

dann bleibt für s=0 am ende nur noch K*Kp*Theta0 übrig...

aber ob das auch hinkommt...kein plan
Dieser Ansatz so wie er auf Seite 60 folgende steht geht hier nicht ganz, da wir hier einen "Regelkreis mit Stell- und Messeinrichtung" haben

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Hans Oberlander » 23.06.2008 00:58

Morpheus hat geschrieben:also die aufgabenteile a) und b) hab ich mit der übertragungsfunktion:

L(s) = R(s)*K*B(s)*P(s)

gelöst. dann halt für R(s) das entsprechende eingesetzt und so das bode-diagramm gemalt und daraus dann Kp oder Ki bestimmt.
für aufgabenteil c):
ich hab im script auf seite 36 oder AT02-12 die formel:

E(s)/\vartheta(s) = -B(s)*P(s) / (1+R(s)*K*B(s)*P(s))

gefunden. hab aber keine ahnung, ob das richtig ist. ich hab dann den grenzwertsatz angewendet. das problem ist, dass ich nicht weiß, ob ich theta0 als sprung annehmen soll, oder nicht. weiß da jemand rat ?
Ich hab das auch so, allerdings hat Theta als Störgröße laut so nem Buch was ich vorhins gelesen habe nen - davor womit sich das Minus vor B(s) rausheben würde. Und Theta als Sprung als Theta_0 / s da ich es mal als konstante Störgröße annehme. Bei 1 c) stimmt es auch einheitenmäßig. \frac{1}{1 + K * K_p}*\vartheta_0 Und bei 2 c ) halt null entweder wegen des Integrators oder auch mit der Formel. Wer die Herleitung haben will und ich hoffe ma es ist richtig (?! :D) kann mir ja mal ne PM schreiben

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Stormbreaker » 23.06.2008 09:50

Hans Oberlander hat geschrieben:
Morpheus hat geschrieben:also die aufgabenteile a) und b) hab ich mit der übertragungsfunktion:

L(s) = R(s)*K*B(s)*P(s)

gelöst. dann halt für R(s) das entsprechende eingesetzt und so das bode-diagramm gemalt und daraus dann Kp oder Ki bestimmt.
für aufgabenteil c):
ich hab im script auf seite 36 oder AT02-12 die formel:

E(s)/\vartheta(s) = -B(s)*P(s) / (1+R(s)*K*B(s)*P(s))

gefunden. hab aber keine ahnung, ob das richtig ist. ich hab dann den grenzwertsatz angewendet. das problem ist, dass ich nicht weiß, ob ich theta0 als sprung annehmen soll, oder nicht. weiß da jemand rat ?
Ich hab das auch so, allerdings hat Theta als Störgröße laut so nem Buch was ich vorhins gelesen habe nen - davor womit sich das Minus vor B(s) rausheben würde. Und Theta als Sprung als Theta_0 / s da ich es mal als konstante Störgröße annehme. Bei 1 c) stimmt es auch einheitenmäßig. \frac{1}{1 + K * K_p}*\vartheta_0 Und bei 2 c ) halt null entweder wegen des Integrators oder auch mit der Formel. Wer die Herleitung haben will und ich hoffe ma es ist richtig (?! :D) kann mir ja mal ne PM schreiben
Würdest du bitte den Titel des Buches äußern?
Einen Tag nachdem Bundespräsident Köhler in China war, wird zB der Bau einer Transrapidstrecke über 750km abgesagt. Dieses Jahr, vor wenigen Wochen ist das ThyssenKrupp-Siemens-Konsortium getrennte Wege gegangen. Dies kann und darf nicht sein und genau deshalb nehme ich ab jetzt das Ruder in die Hände!

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von Hans Oberlander » 23.06.2008 10:10

Stormbreaker hat geschrieben:
Hans Oberlander hat geschrieben:
Morpheus hat geschrieben:also die aufgabenteile a) und b) hab ich mit der übertragungsfunktion:

L(s) = R(s)*K*B(s)*P(s)

gelöst. dann halt für R(s) das entsprechende eingesetzt und so das bode-diagramm gemalt und daraus dann Kp oder Ki bestimmt.
für aufgabenteil c):
ich hab im script auf seite 36 oder AT02-12 die formel:

E(s)/\vartheta(s) = -B(s)*P(s) / (1+R(s)*K*B(s)*P(s))

gefunden. hab aber keine ahnung, ob das richtig ist. ich hab dann den grenzwertsatz angewendet. das problem ist, dass ich nicht weiß, ob ich theta0 als sprung annehmen soll, oder nicht. weiß da jemand rat ?
Ich hab das auch so, allerdings hat Theta als Störgröße laut so nem Buch was ich vorhins gelesen habe nen - davor womit sich das Minus vor B(s) rausheben würde. Und Theta als Sprung als Theta_0 / s da ich es mal als konstante Störgröße annehme. Bei 1 c) stimmt es auch einheitenmäßig. \frac{1}{1 + K * K_p}*\vartheta_0 Und bei 2 c ) halt null entweder wegen des Integrators oder auch mit der Formel. Wer die Herleitung haben will und ich hoffe ma es ist richtig (?! :D) kann mir ja mal ne PM schreiben
Würdest du bitte den Titel des Buches äußern?
http://books.google.de/books?id=38sdrn8 ... t#PPA38,M1

und

http://books.google.de/books?id=ioe2vF9 ... #PPA117,M1

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von todeshand » 23.06.2008 16:41

K_i hat auf jeden fall einen wert <1, wenn du den graph nach unten verschieben musst.
dann gilt laut skript (seite vergessen at 05 oder so...) 1/(|L(jw)|), was heißt du musst deinen abgelesenen wert als negativ betrachten, wenn du die formel: solve(20*log(K_i)="Dein negatives K_i", K_i) verwendest.

bei der 1c) stimme ich der mehrheit zu. kommt mit lim bei mir dasselbe raus.

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Re: 2. Beleg Automatisierungstechnik

Beitrag von bRaInLaG » 23.06.2008 17:42

@Leonardo:
Das K bei mir ist 1[Einheit] gewesen und 20*log(1)=0 ;)... also keine verschiebung :P

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