[ET 2 - P] Versuch 1

Svenner
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[ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Svenner » 01.05.2009 14:08

kann mir bitte jemand erklären, wie man aus der Schaltungssimulation bzw. aus der Kennlinie am Oszi die Zeitkonstante tau ermittelt? das wird in fast jedem Experiment des Versuchs gefragt aber ich hab keinen blassen Schimmer wie es geht.
thx

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kelden
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von kelden » 02.05.2009 09:26

ist Tau nicht einfach eine periode, und du kannst ja beim Oszi die Zeiteinstellen und nach der einstellung kannst du dann die cm die eine schwingung braucht ganz einfach umrechnen :roll:

Darnok
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Darnok » 02.05.2009 09:51

Die Zeitkonstante tau ist nicht die Periodendauer T. Laut Wikipedia ist es die Zeit, in der ein exponentieller Prozess auf 36,8% seines Ausgangswertes absinkt - bzw. auf 63,2% seines Endwertes ansteigt. Wie man das bei den Simulationsprogrammen bestimmt, habe ich nicht herausgefunden. Habe jeweils die Werte berechnet und dann an den entsprechenden Stellen die Zeit abgelesen.

Tank
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Tank » 03.05.2009 12:26

probiers mal entweder mit 10% und 90% , wie in der vorbereitung

oder über den anstieg
hab dafür mal 2 bilder gemacht:
http://img186.imageshack.us/img186/4417/1mss.jpg
http://img142.imageshack.us/img142/3306/600u.jpg

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DasMuh
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von DasMuh » 12.05.2009 19:32

wie schwer sind denn so die eingangstests bei dem versuch? die dinger von 2001/2002 sind ja nicht unbedingt sehr schön, zumal man mehrere DGL aufstellen muss. hat schon jemand hier in diesem semester den versuch gemacht und kann berichten?

Darnok
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Darnok » 12.05.2009 20:45

bei uns musste man auch eine DGL aufstellen und mit anfangswerten und hilfestellung lösen (wenn ich mich richtig erinnere). in den vorbereitungsaufgaben gibts ja auch mind. eine DGL. die strom-spannungs-beziehungen der grundelemente sollte man auf jeden fall kennen.

tom-8-o
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 13.06.2009 14:55

weiß jemand von euch wo man in dem programm micro-cap einstellen kann welche werte graphisch dargestellt werden? bei den vorgegeben programmen werden immer nur bestimmte werte angezeigt die schon voreingestellt sind, aber wo kann ich das umstellen?
danke

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von drjones192 » 13.06.2009 19:03

Bei Microcap musste, soweit ich mich erinnere, dem Signal einen Namen geben und dieses dann bei "Transient Analysis" als zu analysierende Funktion eingeben (Z.Bsp v(Uab)).

Das mit dem Tau hat Darnok schon richtig erklärt, irgendwo auf Onkel Tezis Folien stehts auch. Ich damals in besagter "Transient Analysis" geschaut, welcher Wert vor dem Abfall vorhanden war (dort setzt du Punkt1), davon 36,8% kannste per TR ausrechnen, lässt diesen Wert suchen. Damit hast den 2.Punkt und lässt dir von Microcap so nen horizontalen Differenzbalken malen, auf dem automatisch die Zeit (tau) erscheint.

Kleiner Tipp: Die Schaltungen gibt fertig aufgebaut als download, da ist schon alles eingetragen und die Arbeit beschränkt sich auf ein Minimum.

Gerolf
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Gerolf » 13.06.2009 19:08

tom-8-o hat geschrieben:bei den vorgegeben programmen werden immer nur bestimmte werte angezeigt die schon voreingestellt sind, aber wo kann ich das umstellen?
danke
Analysis->Transient->Stepping (rechts in der Leiste, wo "Run" steht)
Hab damals ewig gebraucht, bis ich das rausgefunden hab... :roll:

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 14.06.2009 12:30

danke! das geht schonmal :)
und wie kann ich mir von dem programm einen maximal- bzw. minimalpunkt eines graphen anzeigen lassen?
es gibt alternativ die möglichkeit einfach seine maus ungefähr auf den gesuchten punkt zu setzen und dann einfach den wert abzulesen, aber das ist halt bisschen russisch ^^

tom-8-o
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 14.06.2009 12:39

und nochmal wegen dem "tau": bei der 3.5(VA) soll man ja das "tau" für den ausschaltvorgang aus dem verlauf von Ua bestimmen.Ua geht beim ausschalten ja von 0V auf 5V hoch, 62,3 % von 5V sind 3.115V, dieser wert liegt bei ca. 0.656 ms, also müsste das "tau" den wert 0.056 ms (0.656ms - 0.600ms) haben !?
ist das so richtig?

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Hans Oberlander
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Hans Oberlander » 14.06.2009 13:46

tom-8-o hat geschrieben:und nochmal wegen dem "tau": bei der 3.5(VA) soll man ja das "tau" für den ausschaltvorgang aus dem verlauf von Ua bestimmen.Ua geht beim ausschalten ja von 0V auf 5V hoch, 62,3 % von 5V sind 3.115V, dieser wert liegt bei ca. 0.656 ms, also müsste das "tau" den wert 0.056 ms (0.656ms - 0.600ms) haben !?
ist das so richtig?
62,3 % ?! XD Woher kommt der Wert denn?

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 14.06.2009 14:00

Darnok hat geschrieben:Die Zeitkonstante tau ist nicht die Periodendauer T. Laut Wikipedia ist es die Zeit, in der ein exponentieller Prozess auf 36,8% seines Ausgangswertes absinkt - bzw. auf 63,2% seines Endwertes ansteigt. Wie man das bei den Simulationsprogrammen bestimmt, habe ich nicht herausgefunden. Habe jeweils die Werte berechnet und dann an den entsprechenden Stellen die Zeit abgelesen.

ich meine 63,2%

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 14.06.2009 14:53

ich bin verwirrt: bei der 4.3 b) steht in dem protokoll von hans oberlander im dazugehörigen graphen dass "tau"a 13µs groß ist. wenn ich 24.24V * 0.368 rechne (36,8% seines anfangswertes da der graph fällt) komme ich auf 8.9V. an der stelle ist die zeit bei mir aber ca. 622,7µs, also müsste das "tau"a doch eigtl. 22,7µs groß sein?
bei hans oberlander ist das aber 13µs! kann mir das jemand erklären?

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Hans Oberlander
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Hans Oberlander » 14.06.2009 15:01

Ja Schreibfehler von dir :P Ich hatte Darnoks Post nicht gelesen. Ich weiß nicht mehr wie ich das damals ermittelt hatte. Es gibt bei Mirco-Cap ja auch Messfunktionen. Man drückt einfach mal auf SCOPE > RUN PERFORMANCE, dann bricht man das ab. Und dann hat man z. B. zwei Cursor die man verschieben kann mit und mit Strg+L bzw. Strg+R kann man dann für den jeweiligen Cursor auch Punkte setzen. Genauso kannst du mit SCOPE > GO TO Y bzw. Shift+Strg+Y einen Funktionswert suchen. Mit X geht das für die Zeit.

Für die 36,8 %: Wenn schon solltest du rechnen, dass der Wert für 36.8 % ist = (Spitzenwert - 5 V "stationärer wert") * 0,368 + 5 V "stationärer wert", denn der Prozess klingt ja nicht bis 0 V ab

Da kämen dann raus für

4.3

a) Spitze: 24.62 V, 36.8 % = 12.24 V, tau = 14 µs

b) Spitze: 10.53 V, 36.8 % = 7.03 V, tau = 37 µs

Um die 1, 2 µs wollen wir uns nicht streiten :)

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 14.06.2009 15:19

ich hab bei a) 22,7µs , aber ist schon näher dran :D
in der aufgabe steht auch drin dass man "tau"a des ausschaltvorgangs für iL bestimmen soll, also brauchen wir das für Ua glaube ich gar nicht machen sondern nur für iL...
ich hab mich nur gefragt wie du auf das "tau"a kommst, aber wenn du das sowieso anders gemacht hast hat sich das ja eh erledigt :D
danke trotzdem!

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Hans Oberlander
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Hans Oberlander » 14.06.2009 15:21

Ja lies nochmal den Beitrag über dir. Den habe ich editiert.

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 14.06.2009 15:23

Hans Oberlander hat geschrieben: Für die 36,8 %: Wenn schon solltest du rechnen, dass der Wert für 36.8 % ist = (Spitzenwert - 5 V "stationärer wert") * 0,368 + 5 V "stationärer wert", denn der Prozess klingt ja nicht bis 0 V ab.

das könnte gut sein, mist! alles nochma rechnen :roll:

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 14.06.2009 15:42

@hans oberlander:
sorry dass ich so viele fragen stelle, aber das mit dem programm ist ganz schon komisch :evil:
bei der 5.2 (VA) : gibts das programm auch irgendwo fertig? aktuell gibts auf der praktikums-seite der Fakultät ET nur die programme für das exp.2,3 und 4 aber keins für das exp. 5 mit dem RLC-Schwingkreis.
Ich hab versucht den schaltkreis selber zu bauen aber dann sehen meine graphen ganz anders aus als bei dir im protokoll.

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Hans Oberlander
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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Hans Oberlander » 14.06.2009 17:13

tom-8-o hat geschrieben:@hans oberlander:
sorry dass ich so viele fragen stelle, aber das mit dem programm ist ganz schon komisch :evil:
bei der 5.2 (VA) : gibts das programm auch irgendwo fertig? aktuell gibts auf der praktikums-seite der Fakultät ET nur die programme für das exp.2,3 und 4 aber keins für das exp. 5 mit dem RLC-Schwingkreis.
Ich hab versucht den schaltkreis selber zu bauen aber dann sehen meine graphen ganz anders aus als bei dir im protokoll.
viewtopic.php?f=48&t=78

Letzte Datei des 1. Beitrages. Augen Auf! :)

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von MC Arkatraz » 14.06.2009 18:39

Hi, ich hab mal ne Frage zum Simulieren,
also zum Beispiel bei Aufgabe 3.5 - die Spannungen kann ich mir mit Probe Transient... anzeigen lassen.
Aber ich will ja auch noch den Ic Strom messen wie stell ich das bei MicroCap an ? muss ich da noch eine Art AmpereMeter zwischen schalten ? um das zu messen ...
weiß jemand wie das geht ?

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 14.06.2009 19:11

also wenn du das vorgefertigte RC-programm öffnest und einfach nur auf transient und run klickst müsste der dir eigentlich schon den strom I(C1) (A) anzeigen, war zumindest bei mir so

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von tom-8-o » 14.06.2009 19:18

ansonsten unter transient und limits bei der Y-expression eingeben: "I(C1)"

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von Tank » 15.06.2009 07:07

wenns dir zu kompliziert mit irgendwelchen bauteilen wird über die du strom messen willst, dann nimm einen 0-Ohm widerstand und mess I(R#)
Achtung: der Widerstand hat + und - um die Messrichtung vorzugeben (ggf. im Wertemenü das häkchen für die pin markers setzen)

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Re: [ET 2 - P] Versuch 1

Beitrag von peter_silie » 02.07.2009 17:56

hallo an alle...irgendwie komm ich mit dem mircro-cap nich so richtig klar...wie komm ich denn weiter wenn ich mir sone schaltung gebastelt hab? wenn ich dann auf analysis und transient gehe kommt der fehler "the spice circuit missing a ground" womit ich allerding nix so richtig anfangen kann...danke für jede antwort

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