[AT] 1. Beleg
-
- Beiträge: 52
- Registriert: 23.11.2007 17:35
- Studienrichtung: Informatik
- Matrikel: 2007
[AT] 1. Beleg
So, wir haben uns jetzt mal an den 1. AT-Beleg gesetzt. Theoretisch müssten wir auch auf das Omega der 1. Abbildung kommen, praktisch haut das dann mit den Einheiten aber nicht hin.
hab 3 mögliche Lösungen zur Auswahl:
w= u * c/(JRs+c²) ... M[L] wurde ignoriert
w=(c*u-M[L]*R) / (c²+JRs) ... Ermittlung mit Knotensatz
w= (c - M[L] *R) / (JRs + c² - M[L]*RC)
Wir wussten nicht, ob wir das M[L] beachten sollen, in der 2. Übung hat der Übungsleiter das dann in der Übertragungsfunktion einfach weggelassen.
Unser Problem ist, dass wir nach der Laplace-Rücktransformation in den Zeitbereich beim Einsetzen der Einheiten nicht auf eine Frequenz kommen.
hab 3 mögliche Lösungen zur Auswahl:
w= u * c/(JRs+c²) ... M[L] wurde ignoriert
w=(c*u-M[L]*R) / (c²+JRs) ... Ermittlung mit Knotensatz
w= (c - M[L] *R) / (JRs + c² - M[L]*RC)
Wir wussten nicht, ob wir das M[L] beachten sollen, in der 2. Übung hat der Übungsleiter das dann in der Übertragungsfunktion einfach weggelassen.
Unser Problem ist, dass wir nach der Laplace-Rücktransformation in den Zeitbereich beim Einsetzen der Einheiten nicht auf eine Frequenz kommen.
Re: 1. AT-Beleg
Bei der Führungsübertragungsfunktion lässt man die Störung (hier in dem Fall ML) weg bzw. setzt sie null.
Bei der Störübertragungsfunktion wird die Führungsgröße null gesetzt.
Bei der Störübertragungsfunktion wird die Führungsgröße null gesetzt.
- malediction
- Beiträge: 183
- Registriert: 16.05.2008 09:14
- Studienrichtung: Informatik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: 1. AT-Beleg
also ich weiß nicht, was ihr da genau macht, aber wir haben einfach die ü-funktion G(s) aufgestellt. ohne u und w und dem ganzen quatsch (das Ml haben wir übrigens auch weggelassen).
das war ja auch weniger das problem. wir sind uns bei der 1 c) nicht sicher (stabilität).
als endgleichung kommen wir auf
 > 0)
(das kommt aus der hurwitz-determinante). die erste unterdeterminante ist

damit kommen wir schon mal auf
mit der gesamtdeterminante kommen wir auf 2 fälle:
1. fall:
und  > 0)
->
2. fall:
und  < 0)
->
da ja nun im 2. fall die 1. bedingung aus der unterdeterminante nicht mehr erfüllt ist, fällt der ganze zweite fall weg, oder wie?
das ist uns iwie nicht klar, ob das nun alles wegfällt, weil die 1. bedingung wichtiger ist, oder nicht....
was meint ihr?!
das war ja auch weniger das problem. wir sind uns bei der 1 c) nicht sicher (stabilität).
als endgleichung kommen wir auf
(das kommt aus der hurwitz-determinante). die erste unterdeterminante ist
damit kommen wir schon mal auf
mit der gesamtdeterminante kommen wir auf 2 fälle:
1. fall:
->
2. fall:
->
da ja nun im 2. fall die 1. bedingung aus der unterdeterminante nicht mehr erfüllt ist, fällt der ganze zweite fall weg, oder wie?
das ist uns iwie nicht klar, ob das nun alles wegfällt, weil die 1. bedingung wichtiger ist, oder nicht....
was meint ihr?!
Ich hoffe mein Schaden hat kein Gehirn genommen...
(Homer Simpson)
(Homer Simpson)
-
- Beiträge: 13
- Registriert: 11.05.2008 22:26
Re: 1. AT-Beleg
Ok, Det1 muss schon mal positiv sein.
Zweite Det :(K1*K2*c)-0>0)
da
ist (siehe Det1), muss nur noch
sein da c positiv ist und
, also auch negativ sein kann folgt
.
dann weiter wie bei Fall 2: Wenn man
durch K2 teilt (negativ) kommt man auf:
und
, was ok wär.
ich bin mir nicht ganz sicher ob das mathematisch so i.O. ist aber ich habs mal mit bode, step und nyquist getestet - ist stabil
Zweite Det :
da
dann weiter wie bei Fall 2: Wenn man
ich bin mir nicht ganz sicher ob das mathematisch so i.O. ist aber ich habs mal mit bode, step und nyquist getestet - ist stabil
- Synso-Z4
- Beiträge: 100
- Registriert: 21.05.2008 12:53
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Elektrotechnik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: 1. AT-Beleg
Ich komm auf diesselben Fälle wie oben - also
bei
Probiert mal den Fall
und
.
Ich hab das mit Step und Bode durchprobiert und das war bei mir auch stabil. Es ergibt sich da auch bei mir keinerlei Widerspruch bei den Hurwitz-Determinanten. Scheint also auch möglich zu sein.
Hat diesen Fall auch schon jemand betrachtet?
Probiert mal den Fall
Ich hab das mit Step und Bode durchprobiert und das war bei mir auch stabil. Es ergibt sich da auch bei mir keinerlei Widerspruch bei den Hurwitz-Determinanten. Scheint also auch möglich zu sein.
Hat diesen Fall auch schon jemand betrachtet?
- Frydtz
- Beiträge: 4
- Registriert: 02.06.2008 12:45
- Studienrichtung: Informatik
- Matrikel: 2012
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: 1. AT-Beleg
Wenn
K2 < 0
ist die stabilität meines erachtens nicht mehr gegeben, da somit nicht mehr für ALLE Polstellen der Realteil kleiner null ist.
-> folgt aus (K1*c/2)² > (K1*c/2)² - K2
Lieg ich da falsch!?
noch ne kleine Frage zu Nbr.3: gilt phi.soll(t) +- e.phi(t) = phi(t) ? oder wie ist das genau mit der Regelabweichung zu verstehen?
K2 < 0
ist die stabilität meines erachtens nicht mehr gegeben, da somit nicht mehr für ALLE Polstellen der Realteil kleiner null ist.
-> folgt aus (K1*c/2)² > (K1*c/2)² - K2
Lieg ich da falsch!?
noch ne kleine Frage zu Nbr.3: gilt phi.soll(t) +- e.phi(t) = phi(t) ? oder wie ist das genau mit der Regelabweichung zu verstehen?
-
- Beiträge: 52
- Registriert: 23.11.2007 17:35
- Studienrichtung: Informatik
- Matrikel: 2007
Re: 1. AT-Beleg
Ich kann die Ergebnisse von malediction bestätigen. Die Polstellen haben bei k2<0 trotzdem das gleiche VZ, da ja k1 auch kleiner 0 ist (genau:-c<k1<0).
-
- Beiträge: 11
- Registriert: 31.05.2008 16:36
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Elektrotechnik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: 1. AT-Beleg
Wir würden auch Skywalkers Ergebnis bestätigen können! Aber sagt mal, wie sieht denn das aus mit der 2. Aufgabe, was zeichnet den offenen bzw. den geschlossenen Regelkreis für Abb. 2 aus? Wird beim offen RK der Rückzweig nicht mitbetrachtet? Und wie zeichnet man am besten Bode Diagramme, da gabs ja ne Herleitung aber die fehlt mir, vllt. könnte das jemand bitte nochmal zusammenfassen!
Re: 1. AT-Beleg
@ Mc Arkatraz: Das sieht ganz schlüssig aus. Aber in der Reihenfolge ist das merkwürdig.
Wobei hier ,mit der annahme dass K2 praktisch noch unbestimmt ist, die Rechnung auch nich tmehr so hinhaut, oder?
Aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich auch auf nichts besseres komme. Hab dann halt auch mal versucht evtl mit der Formel zur Berechnung von Nullstellen quadratischer Funktionen was zu erreichen aber erfolglos! Also im Prinzip stellt sich mir immer noch die Frage nach der oberen Grenze für K1 und kann man das evtl nur jeweils in Abh des anderes Ks angeben ?
Hax
Hier legst du praktisch schon fest, dass -c<K1<0 sein muss damit K2<0 definitiv ist. Bis dahin steht aber lediglich fest dass K1>-c ist, also könnte K2 durchaus auch >0 sein (Was dann auch die Aussage von Synso-Z4 bestätigt) da K1 nur nach unten begrenzt ist. Was du erst danach hier herausbekommst:MC Arkatraz hat geschrieben:... muss nur noch
sein da c positiv ist und
, also auch negativ sein kann folgt
.
.MC Arkatraz hat geschrieben:...
dann weiter wie bei Fall 2: Wenn mandurch K2 teilt (negativ) kommt man auf:
und
, was ok wär.
Wobei hier ,mit der annahme dass K2 praktisch noch unbestimmt ist, die Rechnung auch nich tmehr so hinhaut, oder?
Aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich auch auf nichts besseres komme. Hab dann halt auch mal versucht evtl mit der Formel zur Berechnung von Nullstellen quadratischer Funktionen was zu erreichen aber erfolglos! Also im Prinzip stellt sich mir immer noch die Frage nach der oberen Grenze für K1 und kann man das evtl nur jeweils in Abh des anderes Ks angeben ?
Hax
- Hans Oberlander
- Beiträge: 2572
- Registriert: 19.12.2006 22:22
Re: 1. AT-Beleg
Ihr könnt ja mal hier mit reingucken.
viewtopic.php?f=40&t=6127&hilit=at+beleg
Das ist vom letzten Jahr. Ist fast genau die gleiche Aufgabenstellung (hier die Beleg-Aufgabenstellung von 2008). Allerdings gibt es kleine Unterschiede, z.B. am Ende der ersten Seiten (bei Abb. 3), da ist das K1 mit dem K2 vertauscht.
viewtopic.php?f=40&t=6127&hilit=at+beleg
Das ist vom letzten Jahr. Ist fast genau die gleiche Aufgabenstellung (hier die Beleg-Aufgabenstellung von 2008). Allerdings gibt es kleine Unterschiede, z.B. am Ende der ersten Seiten (bei Abb. 3), da ist das K1 mit dem K2 vertauscht.
I'm from Las Vegas and I say kill 'em all.
http://www.youtube.com/watch?v=pSRMeiLljnw
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -WWII.html
http://www.youtube.com/watch?v=pSRMeiLljnw
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -WWII.html
-
- Beiträge: 49
- Registriert: 15.05.2008 11:00
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Informationssystemtechnik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: [AT] 1. Beleg
Bei Aufgabe 1 komme ich auch auf die schon mehrmals genannten ergebnisse, wobei das mit dem K1,K2 > 0 schon bissl komisch ist, aber formal nicht falsch ist...
Ich hänge echt bei der 3., wie zum Teufel geht das? Im Skript wird die Regelabweichung immer als Sprungantwort berechnet, aber hier ist ja eine sinusförmige Erregeung gegeben...
Über den Ansatz e(t) = phi_soll(t) - phi(t) komme ich auf eine E(s), dass sich nicht einfach so rücktransformieren lässt-.-
Hoffe auf eine gute Idee....
Ich hänge echt bei der 3., wie zum Teufel geht das? Im Skript wird die Regelabweichung immer als Sprungantwort berechnet, aber hier ist ja eine sinusförmige Erregeung gegeben...
Über den Ansatz e(t) = phi_soll(t) - phi(t) komme ich auf eine E(s), dass sich nicht einfach so rücktransformieren lässt-.-
Hoffe auf eine gute Idee....
-
- Beiträge: 57
- Registriert: 15.05.2008 10:25
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Informatik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
- Wohnort: Dresden
- Kontaktdaten:
Re: [AT] 1. Beleg
ja formal ist der ansatz e = phi_soll - phi der richtige. da ja deine übertrgaungsfunktion laplace ist müsste man auch dein phi_soll in laplace transformieren. dann wird das ein wenig kompliezierter. deswegen würde ich vorschlagen den ansatz vom letzten jahr zu verwenden (viewtopic.php?f=40&t=6127&hilit=at+beleg -> letzte seite am ende). hab das damit mal durchgerechnet und mit matlab bzw. genauer dann mit simulink überprüft und es müsste das richtige ergebnis sein, wobei die phase ganz minimal abweicht, was aber noch im toleranzbereich sich bewegt wie ich finde.
-
- Beiträge: 57
- Registriert: 15.05.2008 10:25
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Informatik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
- Wohnort: Dresden
- Kontaktdaten:
Re: [AT] 1. Beleg
hab nochmal drüber geschaut weil die abweichung mich nicht in ruhe gelassen hat. hab jetzt mein fehler gefunden und der ansatz vom letzten jahr stimmt 100% wenn man das mit simulink überprüft.
also viel spaß beim ausprobieren^^
also viel spaß beim ausprobieren^^
Re: [AT] 1. Beleg
edit: hab mich doof vertan 

Zuletzt geändert von thodel am 02.06.2009 08:56, insgesamt 2-mal geändert.
- DasMuh
- Beiträge: 284
- Registriert: 12.05.2008 17:01
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Elektrotechnik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: [AT] 1. Beleg
kann es sein, dass die übertragungsfunktionen mitunter komplexe polstellen haben? das kommt bei mir in 2.b) zumindest so raus :-/ ergibt laut simulink im frequenzgang ein maximum beim knickwert, ist das wirklich korrekt?
zum vergleich: meine funktion bei 2.b) ist G(s) = Kc / (RJs² + c²s + Kc) und die Polstellen wären -5.66 +- j14.96
zum vergleich: meine funktion bei 2.b) ist G(s) = Kc / (RJs² + c²s + Kc) und die Polstellen wären -5.66 +- j14.96
-
- Beiträge: 9
- Registriert: 09.11.2008 18:20
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Elektrotechnik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: [AT] 1. Beleg
Damit hatte ich auch eine Weile verbracht. Die Lösung dazu befindet sich im Skript Seite 40: quadratischer Glied. Dort rechnet man nur eine einzige Knickfrequenz aus und hat also nur einen Knick der Asymptoten. Das Knick sollen wir wahrscheinlich vernachlässigen.
Re: [AT] 1. Beleg
kann mir jemand sagen, ob es eine einfache regel gibt, wie man den anstieg der phase bei den knickfrequenzen aus der gleichung erkennen kann?
auf seite at02 -16- steht z.b. ganz oben die gleichun G(s) und gesucht ist doch das d , wie in der mittleren abbildung ¿
hab mal meine graphen im anhang hochgeladen zur veranschaulichung: kann das jemand bestätigen?
die reihenfolge ist: blau - aufgabe 2a ;grün - 2b; rot - 2c
der rote graph fällt ja etwas flacher ab als der grüne, und der blaue sowieso sehr flach.
reicht es den beleg am montag abzugeben ?
auf seite at02 -16- steht z.b. ganz oben die gleichun G(s) und gesucht ist doch das d , wie in der mittleren abbildung ¿
hab mal meine graphen im anhang hochgeladen zur veranschaulichung: kann das jemand bestätigen?
die reihenfolge ist: blau - aufgabe 2a ;grün - 2b; rot - 2c
der rote graph fällt ja etwas flacher ab als der grüne, und der blaue sowieso sehr flach.
reicht es den beleg am montag abzugeben ?
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
- DasMuh
- Beiträge: 284
- Registriert: 12.05.2008 17:01
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Elektrotechnik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: [AT] 1. Beleg
bei mir sieht es auch in etwa so aus, nur bei 2 b) liegt bei mir das maximum höher, ich hoffe da einfach mal es liegt an den anderen werten die ich einsetzen muss
abgabeschluss ist soweit ich weiß montag um 12 uhr.

abgabeschluss ist soweit ich weiß montag um 12 uhr.
-
- Beiträge: 57
- Registriert: 15.05.2008 10:25
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Informatik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
- Wohnort: Dresden
- Kontaktdaten:
Re: [AT] 1. Beleg
wer sagt das bitte das um zwölf abgabeschluss ist???
-
- Beiträge: 73
- Registriert: 23.05.2008 11:15
Re: [AT] 1. Beleg
Ich gebe auch mal meinen Senf dazu:
1.)a) instabil, da a0 im Nennerpolynom 0 ist: + s*c/J)
b) K>0 <-> System stabil
c) K1,K2>0 oder K1€(-c,0),K2<0
2.) alle Diagramme zeigen PHI_R>0 <-> alle Diagramme zeigen Stabilität
Aber wie kann 2a) stabil sein, wenn da ein Integrator drin ist, sprich das Nennerpolynom wieder ein a0=0 hat ???
3.) Hier tappe ich gerade noch völlig im dunkeln. Ich habe euren Ansatz verwendet und bin damit auf das Laplace-transformierte E(s) gekommen:
=PHIsoll(s) - PHI(s)=)
/(s^2+w^2) - Kc / (RJs^2+c^2 s+Kc))
Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muss man das Laplace E(s) nun wieder in den Zeitbereich rücktransformieren (woran ich momentan noch scheitere). Angenommen man bekommt das hin, wüsste ich trotzdem nicht, wie man auf die gesuchten e* und alpha* kommt, denn man hat e_phi(t) garnicht.
Ich dachte erst wegen des stationären Zustandes könnte man t->infinity laufen lassen, aber dann bekommt man Probleme mit dem nicht-konvergenten Sinus.
Habt ihr da eine Idee
?
1.)a) instabil, da a0 im Nennerpolynom 0 ist:
b) K>0 <-> System stabil
c) K1,K2>0 oder K1€(-c,0),K2<0
2.) alle Diagramme zeigen PHI_R>0 <-> alle Diagramme zeigen Stabilität
Aber wie kann 2a) stabil sein, wenn da ein Integrator drin ist, sprich das Nennerpolynom wieder ein a0=0 hat ???
3.) Hier tappe ich gerade noch völlig im dunkeln. Ich habe euren Ansatz verwendet und bin damit auf das Laplace-transformierte E(s) gekommen:
Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muss man das Laplace E(s) nun wieder in den Zeitbereich rücktransformieren (woran ich momentan noch scheitere). Angenommen man bekommt das hin, wüsste ich trotzdem nicht, wie man auf die gesuchten e* und alpha* kommt, denn man hat e_phi(t) garnicht.
Ich dachte erst wegen des stationären Zustandes könnte man t->infinity laufen lassen, aber dann bekommt man Probleme mit dem nicht-konvergenten Sinus.
Habt ihr da eine Idee

- DasMuh
- Beiträge: 284
- Registriert: 12.05.2008 17:01
- Geschlecht: männlich
- Studienrichtung: Elektrotechnik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: [AT] 1. Beleg
hab ich nur von nem kommilitonen gehört, muss ja nicht so seinPsychocowboy hat geschrieben:wer sagt das bitte das um zwölf abgabeschluss ist???

- malediction
- Beiträge: 183
- Registriert: 16.05.2008 09:14
- Studienrichtung: Informatik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: [AT] 1. Beleg
unknown, du stellst das verhältnis
auf. das ganze zunächst in abhängigkeit von s. dann ersetzt du s mit
und formst das so um, dass du im zähler und im nenner des verhältnisses eine komplexe zahl hast. (bei mir sah das dann so aus:
).
jetzt kannst du die gesuchten größen recht einfach berechnen:
}{\Phi_{soll}(j\omega*)}|\phi*)
und
}{\Phi_{soll}(j\omega*)})=arctan(\frac{\omega*c^2}{-RJ\omega*^2})-arctan(\frac{\omega*c^2}{Kc-RJ\omega*^2})+180^\circ)
(das +180° muss dazu, weil der erste winkel in den 2. quadranten zeigen muss (negatives VZ des realteils))
so hat das bei mir geklappt und in der simulation bei simulink liegen die berechnete und die simulierte kurve genau übereinander...
jetzt kannst du die gesuchten größen recht einfach berechnen:
und
(das +180° muss dazu, weil der erste winkel in den 2. quadranten zeigen muss (negatives VZ des realteils))
so hat das bei mir geklappt und in der simulation bei simulink liegen die berechnete und die simulierte kurve genau übereinander...
Ich hoffe mein Schaden hat kein Gehirn genommen...
(Homer Simpson)
(Homer Simpson)
- zwen_zwenson
- Beiträge: 24
- Registriert: 23.05.2008 14:29
Re: [AT] 1. Beleg
Also ich versuch mich auch gerade an der Aufgabe und ich hab eigentlich keine Ahnung was da passiert ....
Also wollt ich es mal mit dem Ansatz hier rechnen aber da fällt mir auf das wenn ich in
einsetze wird der Nenner 
weil
ist doch Laplace transformiert 
Also wollt ich es mal mit dem Ansatz hier rechnen aber da fällt mir auf das wenn ich in
weil
Re: [AT] 1. Beleg
tag
hätte kurz mal bitte jemand eine anleitung wie man die bode diagramme malt?
ich muss erst die übertragungsfunktion aufstellen? (beim offenen wäre das ohne rückzweig, richtig?)
und dann setzt man jw für s ein...tja und weiter weiß ich nicht...
irgendwie muss man das nach LF und QF umformen, oder so...
mfg jume
hätte kurz mal bitte jemand eine anleitung wie man die bode diagramme malt?
ich muss erst die übertragungsfunktion aufstellen? (beim offenen wäre das ohne rückzweig, richtig?)
und dann setzt man jw für s ein...tja und weiter weiß ich nicht...
irgendwie muss man das nach LF und QF umformen, oder so...
mfg jume
- Muhkuh
- Beiträge: 144
- Registriert: 28.10.2008 23:27
- Studienrichtung: Elektrotechnik
- Matrikel: 2007
- Angestrebter Abschluss: Dipl-Ing.
Re: [AT] 1. Beleg
ich hab mich noch nicht dran gesetzt, aber musst du dir nicht einfach mal die achseneinteilung anschaun? das bode-diagramm is doch einfach nur ein normiertes diagramm deiner übertragungsfunktion. also y-achse mit dezibelskala normiert auf Gmax(G0,Amax... keine ahnung wie es hieß
) oder so. und x-achse halt logarithmisch um einen großen frequenzbereich darzustellen.
