[AT] 1. Beleg

spinnn
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von spinnn » 03.06.2009 14:37

Nachdem ich mir die Bilder von thodel mal angeschaut hab, bin ich mir doch sehr unsicher ob mein Bildchen hier richtig ist:
untitled.jpg
Ich hab bei mir nochmal alles nach Fehlern durchsucht und keine gefunden. Kann das an den verschiedenen Werten beim Namen liegen?
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urxijoker
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von urxijoker » 03.06.2009 15:23

Also meine Verläüfe sehen auch ungefähr so aus(vorallem phasenverlauf bei c).
Liegt echt am Namen. Naja bei dem blöden Phasenmaßstab find ich das Diagramm sowieso etwas nutzlos.

The_Unknown
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von The_Unknown » 03.06.2009 15:50

malediction hat geschrieben:unknown, du stellst das verhältnis \frac{E_ {\phi}}{\Phi_{soll}} auf. das ganze zunächst in abhängigkeit von s. dann ersetzt du s mit j\omega* und formst das so um, dass du im zähler und im nenner des verhältnisses eine komplexe zahl hast. (bei mir sah das dann so aus: \frac{-RJ\omega*^2+j\omega*c^2}{(Kc-RJ\omega*^2)+j\omega*c^2 ).

jetzt kannst du die gesuchten größen recht einfach berechnen:

e*=|\frac{E_ {\phi}(j\omega*)}{\Phi_{soll}(j\omega*)}|\phi*

und

\alpha*=arg(\frac{E_ {\phi}(j\omega*)}{\Phi_{soll}(j\omega*)})=arctan(\frac{\omega*c^2}{-RJ\omega*^2})-arctan(\frac{\omega*c^2}{Kc-RJ\omega*^2})+180^\circ

(das +180° muss dazu, weil der erste winkel in den 2. quadranten zeigen muss (negatives VZ des realteils))
so hat das bei mir geklappt und in der simulation bei simulink liegen die berechnete und die simulierte kurve genau übereinander...
Danke erstmal dafür.
Ich habe E_phi / PHI_soll ausgerechnet und komme auf deine Beziehung, dass e* der Betrag ist. Nun frag ich mich aber, wie man da nun auf Werte kommt ? Wie kommen bei dir R, J, c usw. in die Formel, wenn du nur phi_soll und e_phi nimmst ???

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DasMuh
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von DasMuh » 03.06.2009 18:22

spinnn hat geschrieben:Ich hab bei mir nochmal alles nach Fehlern durchsucht und keine gefunden. Kann das an den verschiedenen Werten beim Namen liegen?

ich denke das liegt am namen, diese unerhörte überhöhung bei aufgabe 2 b) auf um die 20dB hab ich auch... sagt mir zumindest simulink ;-) auch die phase bei 2 b) fällt bei mir derart rapide ab. bei 2 c) hingegen sieht mein phasenverlauf etwas geschmeidiger aus, aber wie schon gesagt liegt das sicher am namen...

@urxijoker: in der tat, der maßstab im phasendiagramm ist zum ausrasten, man kriegt gar keine schönen biegungen hin, vor allem beim verlauf von 90° zu 180° bei der 2 a) braucht man ne lupe :D



edit: sollen die diagramme mit bleistift oder füller sein? wenn ich die mit füller mache, sieht man bei der phase in 2 a) nämlich gar nix mehr :lol:

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Hans Oberlander
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Hans Oberlander » 03.06.2009 19:34

Bleistift.

Es gibt eine bestimmte Regel zum Malen der Frequenzgänge, die mir jedoch nicht mehr ganz einfällt. Das war glaube ich Lineal anhalten bei der Frequenz die zu 45° + eine Dekade und 45°- eine Dekade gehört, in dem linear malen und den Rest schön hübsch mit Übergang.

Ja durch tolle Namenskombinationen sind die Lösungen schon recht variabel.

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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von drjones192 » 03.06.2009 19:47

öööhm, seltsam, die Aufgabe 3 - ist das ein Problem, wenn man die nicht hat?

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thodel
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von thodel » 04.06.2009 08:17

der herr professor meinte, man besteht, wenn man irgendwas >0 hat, also kannste die 3 von der sache weglassen, wie ichs mitbekommen hab ;) ... nur, dass du dann potentielle zusatzpunkte für die klausur verschenkst

kann mir jemand sagen, wie man die steilheit an den knickfrequenzen (ist doch dieses "d" ?) im phasengang beim bode-diagramm herausbekommt? (an den wendepunkten sozusagen) oder hat das was mit den +-45° bzw +-90° korrektur zu tun ?

Kuni
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Kuni » 04.06.2009 14:49

Kann jemand mal bitte seine Übertragunssgfunktion für 1c) posten?
Bei mir kürzt sich irgendwie alles weg ^^ und hab keine Ahnung wo der Fehler is, weil sonst hats immer geklappt.

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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von d-basti » 04.06.2009 15:17

Hallo,

mal ne Frage zu Aufgabe 1a):

Die ist ja instabil. Reicht es als Begründung, dass da nach der Rückkoppelung ein Integrierglied (instabil) vorhanden ist und somit das ganze System instabil wird?

(Oder dass mehr als ein Integrierglied insgesamt drin ist und dadurch das System instabil wird?)

Zu den Diagrammen:
Ab Seite AT02-14- findet ihr eine super Anleitung für das Zeichnen der Bodediagramme.
b) und c) sind reziproke QF (also den Graph an der 0dB-Linie spiegeln)
a) wird aus nem Faktor K, nem IDF (r=-1) und nem LF (reziprok, also Anstieg -20dB) zusammengesetzt

Edit:
Kuni hat geschrieben:Kann jemand mal bitte seine Übertragunssgfunktion für 1c) posten?
Bei mir kürzt sich irgendwie alles weg ^^ und hab keine Ahnung wo der Fehler is, weil sonst hats immer geklappt.
G(s)= K1*K2*c/(RJ*s² + (K1*c + c²)*s + K1*K2*c)

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thodel
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von thodel » 04.06.2009 15:23

hier mein beleg:
übertragungsfunktion von 1c ist dabei ;)
hoffe mal,dass alles richtig ist.
achja: bei 3.: nimmt man für phi_* die 417,72° oder das argument, also 417,72-360°=57,72° ?
habe beide ergebnisse hingeschrieben. kommt man am WE in den barkhausenbau, um den beleg abzugeben? :arrow:
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Hans Oberlander
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Hans Oberlander » 04.06.2009 15:27

thodel hat geschrieben:hier mein beleg:
übertragungsfunktion von 1c ist dabei ;)
hoffe mal,dass alles richtig ist.
achja: bei 3.: nimmt man für phi_* die 417,72° oder das argument, also 417,72-360°=57,72° ?
habe beide ergebnisse hingeschrieben. kommt man am WE in den barkhausenbau, um den beleg abzugeben? :arrow:
Sehr sehr sehr wahrscheinlich ist zugeschlossen ;)

Immer Argumente nehmen.

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thodel
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von thodel » 04.06.2009 16:16

danke! :)

aizzz
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von aizzz » 04.06.2009 16:17

Kann bitte nochmal einer erklären wie man die Bode-Diagramme zeichnet, ich komm aus dem Skript nicht so richtig raus...

Häng da voll fest...

Kuni
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Kuni » 04.06.2009 16:18

Danke, hatte bloß nen kleinen Denkfehler drin^^

eactor
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von eactor » 04.06.2009 17:28

The_Unknown hat geschrieben: 2.) alle Diagramme zeigen PHI_R>0 <-> alle Diagramme zeigen Stabilität
Aber wie kann 2a) stabil sein, wenn da ein Integrator drin ist, sprich das Nennerpolynom wieder ein a0=0 hat ???
Das Nyquist Kriterium gilt nur für die Übertragungsfunktion des offenen Kreises! Sprich du prüfst damit schon ohne die Rückkopplung zu berücksichtigen ob der gesamte geschlossene Kreis stabil sein wird.

eactor

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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Kuni » 04.06.2009 17:51

Hab hier n gutes PDF gefunden, da stehen die matlab befehle dafür drin (also fürs Bode Diagramm).
Habs zumindest damit hinbekommen ;-)
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peter_silie
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von peter_silie » 04.06.2009 18:45

weiß jemand woher ich weiß das e* der betrag von dem ansatz ist und warum denn noch mal phi*?

e*=|\frac{E_ {\phi}(j\omega*)}{\Phi_{soll}(j\omega*)}|\phi*

danke für jede antwort

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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von The_Unknown » 04.06.2009 20:09

eactor hat geschrieben:
The_Unknown hat geschrieben: 2.) alle Diagramme zeigen PHI_R>0 <-> alle Diagramme zeigen Stabilität
Aber wie kann 2a) stabil sein, wenn da ein Integrator drin ist, sprich das Nennerpolynom wieder ein a0=0 hat ???
Das Nyquist Kriterium gilt nur für die Übertragungsfunktion des offenen Kreises! Sprich du prüfst damit schon ohne die Rückkopplung zu berücksichtigen ob der gesamte geschlossene Kreis stabil sein wird.

eactor
Moment. Das Nyquist-Kriterium ist doch die PHI_R>0 Geschichte, richtig ? Da steht aber im "Skriptum" (:)), dass das auch bei geschlossenen Kreisen gilt (AT03-10).

Und wie ist es denn mit dem Kriterium "Alle Koeffizienten des Nennerpolynoms ungleich 0" ? Gilt das immer oder nur bei irgendeiner speziellen Art von Regelkreis ?
Zuletzt geändert von The_Unknown am 04.06.2009 20:29, insgesamt 1-mal geändert.

Roki89
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Roki89 » 04.06.2009 20:21

thodel hat geschrieben:hier mein beleg:
übertragungsfunktion von 1c ist dabei ;)
hoffe mal,dass alles richtig ist.
achja: bei 3.: nimmt man für phi_* die 417,72° oder das argument, also 417,72-360°=57,72° ?
habe beide ergebnisse hingeschrieben. kommt man am WE in den barkhausenbau, um den beleg abzugeben? :arrow:

Code: Alles auswählen

>> R=0.13, c=8.95e-4, J=7.79e-7, wstern=0.957, phistern=57.72

R =

    0.1300


c =

  8.9500e-004


J =

  7.7900e-007


wstern =

    0.9570


phistern =

   57.7200

>> phistern*sqrt((wstern^4+(wg*wstern)^2)/((2*wg^2-wstern^2)^2+(wg*wstern)^2))

ans =

    6.3833

wieso komm ich nicht auf das gleiche e* wie du?

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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von hypocrisy » 04.06.2009 20:52

The_Unknown hat geschrieben:Und wie ist es denn mit dem Kriterium "Alle Koeffizienten des Nennerpolynoms ungleich 0" ? Gilt das immer oder nur bei irgendeiner speziellen Art von Regelkreis ?
Gilt generell:Fehlt ein Koeffizient oder unterscheidet sich im Vorzeichen,ist es kein Hurwitz-Polynom mehr und damit instabil.

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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von thodel » 04.06.2009 20:54

ich hatte nen fehler drin,komme aber auf 3,5187 :idea:
hab diese gleichung. sollte mit deiner identisch sein: liegt evtl an rundungsfehlern?

phi2*sqrt((w^4+(wg*w)^2)/((2*wg^2-w^2)^2+(wg*w)^2))

R =
0.1295
J =
7.7925e-007
c =
8.9546e-004
w =
0.9566
wg =
7.9463
phi2 =
57.7248

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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Gerolf » 04.06.2009 21:43

Wo kommt bei der 3. Übertragungsfunktion also bei Aufgabe 2c eigentlich in Matlab diese zweite Ecke her? Wenn ich das per Hand zeichne gibt es doch nur eine Eckfrequenz bei w0=1/T... (für G(s) = 1/ (1 + 2dTs + T²s²) )
Aber Matlab scheint da mehr zu wissen... O.o

hmhm da war wohl doch ein Fehler bei Matlab... Geht eben nichts über Rechnen per Hand...

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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Roki89 » 05.06.2009 12:28

stimmts nun so?

Code: Alles auswählen


>> var1=7, var2=7, var3=17, var4=13

>> R=0.96^var1*0.27, c=1.05^(1-var2)*12e-4, J=1.04^var3*4.5e-7, wstern=0.9^var2*2, phistern=1.1^var4*100, wg=c^2/(R*J)

>> phistern*sqrt((wstern^4+(wg*wstern)^2)/((2*wg^2-wstern^2)^2+(wg*wstern)^2))

ans = 38.0766

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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Wilhelmsson » 05.06.2009 12:46

Ich habe mal noch eine Frage:

Habe mir die Übertragungsfunktionen mal in MATLAB anzeigen lassen. Wie kommen dies komischen Frequenzen bei mir zustande? (siehe Bild)
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Re: [AT] 1. Beleg

Beitrag von Wilhelmsson » 05.06.2009 12:56

hat sich erledigt habe meinen fehler gefunden

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