[AT] 2. Beleg

Judoka04
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Judoka04 » 26.06.2009 16:26

@thodel

das berechnete wd ist die neue durchtrittsfrequenz für das neue Kp
also quasi wenn du das mit den überschwingen von 10% geschaft hast
das was auf den bode-diagramm ist das für Kp=1

ThB
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von ThB » 26.06.2009 17:49

Ich wollt meine Ergebnisse mit dem Programm von Judoka überprüfen, aber bei mir gibt Matlab folgenden Fehler aus:

"1.)
??? Error using ==> run
Undefined function or variable 'solve'."

Steht in der Zeile "wzwischen= inline(solve('-tan(2/3*pi)= (w-A*w^3)/(B*w^2)','w'));"

hab keine Plan, kann jemand helfen?

Judoka04
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Judoka04 » 26.06.2009 23:15

@ThB

der Fehler kommt schon ein paar zeilen weiter oben
und zwar in zeile 36
kuck mal ob da das hier drinnen steht:
"wzwischen= inline(solve('-tan(2/3*pi)= (-C*w)/(1-B*w^2)','w'));"
wenn ni ändere die zeil oder lade es neu herunter wenn das drinne steht hab ich auch keine ahnung

-jume-
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von -jume- » 27.06.2009 07:00

ach verdammt, wusste nicht das ihrs so genau nehmt...^^
hätte auch jemand ne kostenlose matlab simulink version?
mfg jume

EDIT: gleich noch ne frage... ist diesmal die dämpfung im bode diagramm wichtig und wenn ja, wie malt man die ein? einfach die übergänge an den Knickfrequenzen bissl runder?

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Farsotstider
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Farsotstider » 27.06.2009 11:03

Ich komme irgendwie immer noch nicht mit der 1.b/ klar:
Die Näherungsformeln laut Skript gelten doch nur für -20db/Dec, dies würde jedoch bedeuten, da die Durchtrittsfrquenz des offenen Kreises in einem Bereich von -40db/Dec liegt, dass die Formeln dafür doch unbrauchbar sind, oder irre ich mich da jetzt gewaltig?

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Majestic12 » 27.06.2009 11:11

Ich hab noch mal ne Frage zur c):

Aufgabe 1:
e(unendlich)=(-Kb)/(1+Kb*Kt*Kw*Kp)

Aufgabe2:
e(unendlich)=0

stimmt das so weit

kimi
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von kimi » 27.06.2009 14:17

Hallo zusammen ! Danke für eure Beratung ! Ich hab noch ein Frage :

Warum nutzen wir nich Nyquist Kriterium für T(s) von Aufgabe 1b) um Kp rauszufinden ?(Ich hab probiert und Lösung lautet Kp> -1/Kw*Kt*Kb ) . Woher nutzen wir dies formel :Kp= 10^{-amplitude/20}

Meine Daten :
OMEGAd = 0,315

Magnitude=30dB = 20*logAmplitude => Amlitude=10^(30:20) =31,623

Schliesslich:

Kp=10^(-31,623 : 20) = 0,0262 . Hab ich richtig gemacht ?

Danke!

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von drjones192 » 27.06.2009 17:01

@ Kimi:
Du willst doch in diesem Fall nicht nur Stabilität sichern (Hurwitz), sondern ein Überschwingen von genau 10% erreichen, d.h. du brauchst ne Phasenreserve von 60°, und das zu ermitteln geht nun mal am besten grafisch.

@majestic:
vitamin c hat die 1c richtig gelöst, du scheinst das v0 vergessen zu haben - und negativ ist die Regelabweichung auch nicht.

@Farsotstider:
zuminest bei mir liegt die Durchtrittsfrequenz wd bei -20dB/Dec. - sollte das bei dir anders sein, würd ich das einfach ignorieren - sooo weit weg von -20dB wirds schon nicht sein.

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Muhkuh » 27.06.2009 21:50

@kimi
pass auch auf die einheiten auf. :)

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von spinnn » 28.06.2009 00:06

Also laut letzter Konsultation ist eunendlich vorzeichenbehaftet ... deshlab hab ich da auch nen negativen wert für e ...
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Majestic12 » 28.06.2009 10:28

ok, mit dem "-", das check ich zwar net wirklich, warum das raus fällt, aber was is mit dem v0??
das haben wir doch gar net gegeben, oder?
schreib ich das einfach in das ergebniss mit rein, also (*v0) hinter mein ergebniss?
bei mir wär das dann:
e(unednlich) = 0,041*v0 K
oder wie?

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von DasMuh » 28.06.2009 10:33

v0 ist gegeben, siehe deine wertetabelle. es wird mit #4 berechnet ;)

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Majestic12 » 28.06.2009 11:18

^^
wer is noch so blind wie ich, schalalalalala
naja, wochenende, ich komme

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Psychocowboy » 28.06.2009 13:44

nur noch eins endlich mal klar zu stellen:

ist das e_\infty nun vorzeichenbehaftet (also in unserem fall negativ) oder wird es nur betragsmäßig angegeben?

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nerdwuermle
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von nerdwuermle » 28.06.2009 15:18

wär jemand so freundlich und würde den beleg in der Version Kw=10^5 W/m hochladen? hab jetzt zwei Versionen und meine ordentlich hat leider den falschen Exponenten :evil: !!!
danke im voraus


edit: hat sich erledigt
drum'n'bass gigolo goregrind

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Psychocowboy » 28.06.2009 16:00

einfach alle zwei minuten oder so auf den link zum beleg versuchen. wie bereits gesagt wird der alle minuten mit den drei werten ^3 ^4 und ^5 neu generiert.

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von W1ldkatz » 28.06.2009 16:25

Zoidberg hat geschrieben:
Hi
Vitamin C hat geschrieben:
Aus dem Grenzwert (Achtung das teta0 als Sprungfkt interpretieren -> duch laplacetransf. kommt noch ein /s rein) folgt nun

e_{\infty} = \lim_{s\rightarrow 0}  s * G(s)* (teta0 /s)

somit folgt für die 1c) e_{\infty} =\frac{ teta0 * Kb} {(1+Kb*Kt*Kw*Kp)}
und für 2c) durch dem INtegrierglied e_{infty}=0
wobei ich eben nun nicht weis was ich für Kp nehmen soll :(
Ist das was da oben steht nicht eher
{\vartheta}_{ab {\infty}} also der Wert auf den die Ausgangsgröße zustrebt, und nicht die Abweichung zwischen Ausgangsgröße und eingangsgröße?
Die wäre meiner Meinung nach:
e_{\infty} ={\vartheta}_{0} -  {\vartheta}_{ab {\infty}}
kleiner tipp:

denkt mal alle bitte über zoidbergs einwurf nach, denn das ist meiner meinung nach die richtige lösung und nicht vitamin Cs!

mfg

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Psychocowboy » 28.06.2009 17:18

minus oder plus, minus oder plus das ist hier die frage????

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thodel
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von thodel » 28.06.2009 17:57

W1ldkatz hat geschrieben:
Zoidberg hat geschrieben:
Hi
Vitamin C hat geschrieben:
Aus dem Grenzwert (Achtung das teta0 als Sprungfkt interpretieren -> duch laplacetransf. kommt noch ein /s rein) folgt nun

e_{\infty} = \lim_{s\rightarrow 0}  s * G(s)* (teta0 /s)

somit folgt für die 1c) e_{\infty} =\frac{ teta0 * Kb} {(1+Kb*Kt*Kw*Kp)}
und für 2c) durch dem INtegrierglied e_{infty}=0
wobei ich eben nun nicht weis was ich für Kp nehmen soll :(
Ist das was da oben steht nicht eher
{\vartheta}_{ab {\infty}} also der Wert auf den die Ausgangsgröße zustrebt, und nicht die Abweichung zwischen Ausgangsgröße und eingangsgröße?
Die wäre meiner Meinung nach:
e_{\infty} ={\vartheta}_{0} -  {\vartheta}_{ab {\infty}}
kleiner tipp:

denkt mal alle bitte über zoidbergs einwurf nach, denn das ist meiner meinung nach die richtige lösung und nicht vitamin Cs!

mfg
:arrow: also muss ich jetzt theta0 minus das angenommene e_unendlich aka theta_ab_unendlich rechnen ? dann wär e_unendlich ja negativ. :idea:


noch was andres: Anleitung zum BODE-diagramm zeichnen (beta-version ;) )
hier meine BODE-diagramme vom 2. beleg mit hoffentlich richtiger anleitung zum per-hand-zeichnen, denn das hat mir anfangs enorme schwierigkeiten bereitet:
ATbeleg2_SS2009_seite2BODE.jpg
man nimmt die übertragungsfunktion, im ersten fall L(s)=K/[(1+Tb * s)*(1+Tr * s) * s^0]
mit s^0 = 1 (soll nur verdeutlichen, dass die anfangsmagnitude keinen abfall hat, also konstant bei +- 0 dB/dekade "startet"
die frequenzen w01 und w02 resultieren aus dem faktor vor 's'
hier also w01=1/Tr = 0,0143(1/sekunde)
und w02=1/Tb = 0,253(1/sekunde)

an diesen frequenzen entsteht ein zusätzlicher abfall von -20dB/dekade , da s^1 (bei s^2 würde ein abfall von -40dB/dek hinzukommen usw.)

das K im Zähler von L(s) wird noch benötigt:
hier: K=15000
(hier bin ich mir nicht sicher:
K_dB = 20*log(K) = 83,522 , das ist in dem fall die startmagnitude, oder die magnitude bei 10^-1 (1/sekunde)
im zweiten diagramm fällt die magnitude bereits mit -20dB/dek, da es aber vor 10^-1 (1/sekunde) eine knickfrequenz gibt, muss dementsprechen die -40dB/dek-gerade bei 83.522 schneiden?)

bitte bestätigt das mal jemand! Danke! :idea:

ja, dann gleicht man ab den knickfrequenzen wo1 und wo2 jeweils die zusätzlichen -20dB/dek (oder eben -40dB/dek ..)an.

zur phasenlage: bei den knickfrequenzen wo1 und wo2 gibt es jeweils wendepunkte. ich hab die bei -45° und -135°eingetragen, warum, muss ich nochmal nachschaun,evtl auch wegen s^1 => 45° (?)

wäre das s^0 oben ein s^1 würde die phasenlage bei -90° starten (siehe zweites diagramm).
der phasengangabfall ist -180° , da im Nenner 2 potenzen sind und oben keine, deshalb ist die differenz 2* (-90°)
bin mir aber nicht sicher, ob es daran liegt. also bitte nachprüfen ;) :idea:

soweit erstmal, mehr fällt mir gerade nicht ein ;)
bei fragen, wird das gern ergänzt.
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Zuletzt geändert von thodel am 28.06.2009 17:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Hans Oberlander » 28.06.2009 17:59

Um es vllt. mal kurz zu machen wegen dem Plus oder Minus. Auch wenn ich kein ARTler bin, aber eine Regelabweichung kann natürlich vorzeichenbehaftet sein. Bei der Temperatur wäre eine positive Regelabweichung = zu kalt und negative Regelabweichung = zu warm. Einfach stur die Rechenregeln anwenden, das hilft bei AT manchmal :D

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von spinnn » 28.06.2009 19:02

spinnn hat geschrieben:Also laut letzter Konsultation ist eunendlich vorzeichenbehaftet ... deshlab hab ich da auch nen negativen wert für e ...
danke hansi - aber zum glück hatte ich das ja noch nicht gesagt ... omg!
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Hans Oberlander
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Hans Oberlander » 28.06.2009 19:13

spinnn hat geschrieben:
spinnn hat geschrieben:Also laut letzter Konsultation ist eunendlich vorzeichenbehaftet ... deshlab hab ich da auch nen negativen wert für e ...
danke hansi - aber zum glück hatte ich das ja noch nicht gesagt ... omg!
xD Hab ich glatt überlesen :shock: Doppelt hält halt besser :D

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thodel
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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von thodel » 28.06.2009 19:26

Zoidberg hat geschrieben:edit: Da unten steht blödsinn, das nächste mal les ich die Aufgabenstellung richtig ^^



Hi
Vitamin C hat geschrieben:
Aus dem Grenzwert (Achtung das teta0 als Sprungfkt interpretieren -> duch laplacetransf. kommt noch ein /s rein) folgt nun

e_{\infty} = \lim_{s\rightarrow 0}  s * G(s)* (teta0 /s)

somit folgt für die 1c) e_{\infty} =\frac{ teta0 * Kb} {(1+Kb*Kt*Kw*Kp)}
und für 2c) durch dem INtegrierglied e_{infty}=0
wobei ich eben nun nicht weis was ich für Kp nehmen soll :(
Ist das was da oben steht nicht eher
{\vartheta}_{ab {\infty}} also der Wert auf den die Ausgangsgröße zustrebt, und nicht die Abweichung zwischen Ausgangsgröße und eingangsgröße?
Die wäre meiner Meinung nach:
e_{\infty} ={\vartheta}_{0} -  {\vartheta}_{ab {\infty}}

rechnet man da nun e_{\infty} ={\vartheta}_{0} -  {\vartheta}_{ab {\infty}}

also ist e_unendlich bei der letzten aufgabe=theta0 ?
Zuletzt geändert von thodel am 28.06.2009 19:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von thodel » 28.06.2009 19:28

also nochmal, um diesen verklickten post zu nutzen: e_unendlich bei der zweiten aufgabe = 0 oder = theta0 ? :?

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Re: [AT] 2. Beleg

Beitrag von Muhkuh » 28.06.2009 21:44

is ja das lustige es gibt 2 arten von studenten: die einen meinen vorzeichen positiv, wir gehen nach der formel.
und die zweite: neee du wir machens mal negativ, und nehmen aber bei der 2c) auch 0 an, obwohl es nicht in die gleichung passt, aber der integrator in der gleichung sagt, dass sie 0 sein muss. einfach weil es ne faustregel is.

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