[AT] Beleg 1

moosman
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von moosman » 09.06.2010 17:45

Bei euren Matlab programm stimmt die Kaskadenregelung aber nicht. Ihr hab da nur K1 und K2. bei a) und b) ist K=2c^3/(RJ). Soweit sogut. Bei der c) ist K2=10c^2/(RJ) und k1=10c. Also stimmt das Bode Diagramm fuer c) nicht!

Geht da jemand mit??

Okay habs ueberlesen, ihr habts schon selbst bemerkt..sorry

orlz22
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von orlz22 » 11.06.2010 12:39

hat jemand die AT Beleg 2009 Aufgabenstellung? der wurde schon berechnet download/file.php?id=1844, aber es scheint mir, dass es nicht die selbe Aufgabenstellung ist

Tob_LeRone
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Tob_LeRone » 12.06.2010 15:08

nochmal ne fragen zur Dritten aufgabe....soweit mein ganzes Formelzeugs hab ich jetzt.....ich hab jetzt auch die gegen phie(soll) und e(phie) Laplace transformiert....
Die Formel wie "Henry" sie im Lösungsthread reingestellt hatte...habe ich auch....also...E(s)/phie(soll)(s)
jetzt...wollt ich auch s = jw setzten....allerdings bekomm ich da 1/0 brüche....das ist ja nicht so praktisch....

also...diese 0 brücher bekomm ich schon in der Laplace transformierte von E(s) wenn ich da jw für s einsetze...
ist das richtig so....und muss man da noch was beachten....im script sieht das ja alles sön einfach aus...

oder ist meine herangehensweise falsch....denn meiner meinung nach hab ich ja auch 2 unbekannt dann in meiner Formel...also...diese alpha* und diese e*

VorteX
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von VorteX » 12.06.2010 18:47

Du brauchst nicht Laplace-Transformieren

\frac{(\phi * sin (\omega *t))} {(e*sin(\omega*t + \alpha*)} = \frac{(-\omega^2 +j \omega a + a^2)}{(-\omega^2+j\omega a)}

\frac{e*}{\phi*} = \frac{\mid (-\omega^2+j\omega a)\mid }{\mid (-\omega^2 +j \omega a + a^2)\mid }

Hier hast du nur eine unbekannte e*
----------------------------------------------------------

Ich hab auch noch ne Frage zu 3.)
Ich hab das mit den Regeln aus ET3 mal versucht:

\alpha* =  arctan (\frac{ Im(z)}{Re(z)})

z=\frac{(-\omega^2+j\omega a)}{(-\omega^2 +j \omega a + 2 a^2)} mit a=\frac{c^2}{R J}
Re( \frac{ (\omega a)^2-\omega^2 b}{b^2 + (\omega a)^2}) Im(\frac{\omega^3 a+\omega a b}{b^2 + (\omega a)^2}) mit b=2 a^2-\omega^2
Das wär meine Formel für den Winkel \alpha*. Der Nenner kürzt sich durch den Doppelbruch weg und ein \omega kürzt sich auch noch weg.
\alpha*=arctan(\frac{\omega^2 a+ a b}{\omega a^2-\omega b})
Mit meinen Zahlen w=0.3335 , J=4.5*10^(-7) , c=5.5*10^(-4) , phi=177.16 , a=4.0642 , b= 32.9246 komme ich auf \alpha*=-87.67^\circ

Meine Frage muss ich jetzt auch wie in der Lösung im PDF 180° addieren???

edit:
Ohh die frage wurde schon mal beantwortet :roll:
Falls noch jmd. auf'm Schlauch steht...

von malediction » 02.06.2009 21:30
von malediction » 02.06.2009 21:30

(das +180° muss dazu, weil der erste winkel in den 2. quadranten zeigen muss (negatives VZ des realteils))
so hat das bei mir geklappt und in der simulation bei simulink liegen die berechnete und die simulierte kurve genau übereinander...
Zuletzt geändert von VorteX am 13.06.2010 10:50, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Locutus » 12.06.2010 20:29

noch ne andere frage: welche einheit hat das e* eigentlich? °/s ?

@ Vortex: guck mal im Merzinger Seite 171 - dort steht nen wie ich denke recht guter hinweis: du musst auf die Vorzeichen von Real- und Imaginärteil achten. ;)


ach so, und noch ne frage zum e*:

in der alten belegs-lösung von oben verlinkt, da steht unten ja eine schöne formel für e* - welche ich auch selbst so hergeleitet hatte - aber wenn ich in dieser formel die für den ersteller der datei gültigen zahlenwerte eingebe, dann bekomme ich einen wert für e*, welcher doppelt so groß ist wie der, welcher auf dem blatt als lösung vermerkt ist. (sogar ziemlich genau faktor 2!!)
da frage ich mich doch: hat der sich verrechnet? oder gehört da irgendwo noch ein faktor .5 hinzu, um aus der Formel unten auf das e* zu kommen? o.O


ansonsten mal hier der code so, wie ich ihn in scilab einlade, macht sowohl die bode-diagramme (in richtiger reihenfolge, nur achsen muss man sich danach noch so anpassen, dass mans gut abzeichnen kann), als auch die berechnung von astern und estern. vor dem ausführen müssen nur die werte #1 bis #4 eingesetzt werden. (atm stehen dort die zahlenwerte aus der datei, die oben verlinkt ist. ;) )

Code: Alles auswählen

#1 = 18;
#2 = 7;
#3 = 14;
#4 = 15;


R = (0.96^(#1))*0.27;
J = 1.04^#3 *4.5e-7;
ce = 1.05^(1-#2) * 12e-4;
s = poly(0,"s");
K1=(2*ce^3)/(R*J);
K2 = (10*ce^2)/(R*J);
K3=10*ce;
Z1=K1*ce;
N1=J*R*s^2+ce^2*s+0;
Z2=K1*ce;
N2=J*R*s^2+s*ce^2+K1*ce;
Z3=K3*K2*ce;
N3=R*J*s^2+ce*(K3+ce)*s+K3*K2*ce;
L2a=syslin('c', Z1/N1);
L2b = syslin('c', Z2/N2);
Z3=K3*K2*ce;
N3=R*J*s^2+ce*(K3+ce)*s+K3*K2*ce;
L2c=syslin('c', Z3/N3);
scf;
bode(L2a);
scf;
bode(L2b);
scf;
bode(L2c);

w = 2*0.9^#2;
phi = 100*1.1^#4;
wg = ce^2 / (R*J);
estern = phi * (sqrt((w^2 *(wg^2 + w^2))/(4*wg^4-3*wg^2*w^2+w^4)));
realteil = -(w^2*(wg^2-w^2))/(4*wg^4-3*wg^2*w^2+w^4);
imaginaerteil = 2*w*wg^3/(4*wg^4-3*wg^2*w^2+w^4);
astern = atand(imaginaerteil/realteil);
Phasenkorrektur = [sign(realteil), sign(imaginaerteil)];
if sign(realteil)== -1 then
  astern = astern+180;
elseif sign(imaginaerteil) == -1 then
  astern = astern+360;
end

dürfte sicher für leute, bei denen matlab nicht läuft (z.b. unix, mac oder auch einige win-user) ganz interessant sein. ^^

hayns
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von hayns » 13.06.2010 01:40

sagt mal,

wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche, kann doch jeder persönlich seine werte für aufgabe 3) nachprüfen, indem er nochmal das Bode-Diagramm für den Regelkreis hervorkramt und an der stelle w* den Verstärkungsfaktor abliest und den mit phi* multipliziert, oder?

Genau das sagt doch der Frequenzgang aus!!! Laut AT02-13- zumindest.
Man hat da doch schön den Verstärkungsfaktor bei ner gegebenen Frequenz vorliegen. Eingangsgrößen sind definiert, und im Endeffekt ist die Ausgangsgröße gesucht.

So war auch mein Ansatz für die Aufgabe.. G(s) hatten wir ja schon durch Aufgabe 1 und 2 bearbeitet, das dann mit s -> jw bearbeiten, Betrag nehmen, mit phi* multiplizieren, und schon haben wir die Ausgangsgröße e*.

Falls ich jetzt auf dem Holzweg bin: es ist schon spät... :D

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Locutus » 13.06.2010 15:32

wie siehts eigentlich aus, wenn das phi* größer 360° ist? müsste ich dann- rein theoretisch gesehen - 360° abziehen um auf einen winkel kleiner 360° zu kommen oder gehören die 360° zwingend mit dazu?

und darf man überhaupt die blätter doppelseitig ausgedruckt abgeben? ich meine gehört zu haben, dass man das nicht dürfe? ^^


@hayns: ich hab deinen vorschlag mal in Scilab ausprobiert, die werte, die dabei rauskommen, unterscheiden sich allerdings fundamental von den mit den z.b. aus der musterlösung ausgerechneten werten. wird so also wohl wahrscheinlich nicht funktionieren! ;)

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Robsen » 13.06.2010 17:21

es wär mir neu, dass du überhaupt irgendwas "drucken" darfst.
Hab vorne das wichtigste draufgeschrieben, was für die Punkte langen sollte und hinten erläuterungen.
Die Frage wäre halt obs nur stur nen Punkt auf den Zahlenwert oder auch auf den Rechenweg gibt.
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Enegrie » 13.06.2010 18:41

@ Robsen: Ich glaube, es ging um das Ausdrucken der Aufgabenstellung.

Eine Entscheidung ist im Forum immer noch nicht gefallen, ob dieses verdammtes phi* im Bereich bis 360° liegen soll (vom ausgerechneten Wert würde man dann 360° abziehen) ? ich habe dank meinen tollen Konstanten einen Phasenwinkel von über 1000° !

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von hayns » 13.06.2010 23:24

Ich würde was das mit dem Argument wie folgt behandeln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Z ... ngsformeln

Daher wurde manchmal gerne + 180° gerechnet, weil bei betreffenden Personen der Realteil (bei wiki: a) negativ war. In meinem Fall ist es positiv und b negativ -> negativer Winkel, ist aber zulässig.

phi* sollte aber imho zwischen 0..360 grad liegen, Hans Oberlander meinte auch mal, dass man immer das argument zum rechnen nehmen sollte, was sogar nur (-pi;pi] liegt.

@Locutus: ich hatte da auch nen Denkfehler drin: es ist ja die Regelabweichung gesucht!!
daher meine endformel, die mit octave auch simuliert wurde(stimmt soweit meine simu-fähigkeiten mich nicht enttäuschen): e* = ( |G(j * w*) -1|) * phi*
und fertig.


Für alle octave-Nutzer, die es mal simulieren wollen (ein Ausgangssignal als antwort eines Eingangssignals mit einer Übertragungsfkt):
Ihr könnt mit sys = tf(...); eure Übertragungsfunktion G ansetzen, syntax wie bei matlab.
mit t = (0:0.001:10)'; setzt ihr das Untersuchungsintervall an 0..10 in 0.001er schritten
dann setzt ihr das Eingagnssignal mit zB xe = 146.41 * sin (2 * t);
146.41 .. mein phi*, 2 .. mein w*
dann simuliert ihr mit xa = lsim(sys, xe,t);
und könnt mit plot(t, [xe xa']) dann die beiden kurven zeichnen
Zum überprüfen, wie groß eure regelabweichung ist:
max(xe)-max(xa') liefert euch die differenz der beiden amplituden.

greetz
Zuletzt geändert von hayns am 14.06.2010 11:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von hayns » 13.06.2010 23:34

*hust*

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von howdy » 16.06.2010 15:50

bei der at-liste ist mit der aussage 1.buchstabe des nachname und 1.buchstabe des vorname, gemeint das der buchstabe im vorname der 1. buchstabe der für die ermittlung der parameter genutzt wird oder der wirklich erste buchstabe im namen.

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von eleto » 16.06.2010 16:09

Wirklich erste Buchstaben des Namens und Vornamens.
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von SebS » 16.06.2010 16:42

War ja eine tolle Idee mit dem Matlab und der Zufallszahl -,-
"An Archimedes wird man noch denken, wenn Aischylos längst vergessen ist, denn Sprachen sterben, mathematische Ideen jedoch nicht. "Unsterblichkeit" mag ein dummes Wort sein, doch was immer es bedeuten mag, ein Mathematiker hat wohl die besten Chancen, unsterblich zu werden."
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Locutus » 16.06.2010 17:25

SebS hat geschrieben:War ja eine tolle Idee mit dem Matlab und der Zufallszahl -,-
wieso? sind doch zufallszahlen? oder sind wirklich welche doppelt? :D

und die initialen... naja, je nachdem, wie ausgefallen der name ist, ist man mehr oder weniger anonym, wer jetzt grad zack zucker oder yason yackson heist wird wohl weniger anonym bleiben können, aber so der normale name wird wohl nur schwer extrapoliert werden können? :D

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von howdy » 16.06.2010 17:28

eine zufallszahl kommt alleine bei und MTlern 24mal vor(wenn ich mich nicht verzählt habe) und nochmal so oft bei den ETlern.

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Robsen » 16.06.2010 18:48

Ich frag mich was an der Matrikelnummer so unanonym ist...
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but it's sinking. Racing around to come up behind you again...

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von eleto » 16.06.2010 19:23

Die hat man sein ganzes Studium ...
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Scholaly » 16.06.2010 19:35

außerdem steht sie auf jedem studentenausweis, den man theoretisch bei jedem mist vorzeigen müsste. Dann doch eher die Prüfungs-ID. Und da dürfen die für die Belege scheinbar nicht ran. So ne Zufallszahl is schon ganz ok, dann sollte man aber auch ne echte generieren lassen ^^

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von eleto » 16.06.2010 19:45

Nächstes mal wird die Nummer jedem persönlich mitgeteilt. Dazu muss man dann im Büro vorsprechen.
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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Locutus » 16.06.2010 19:56

wieso ham da eigentlich einige buchstaben-kombos in der zufallsnummer? o.O

im übrigen glaube ich irgendwie auch, dass die identischen zufallsnummern vlt. einfach abschreibe-idiotie gewesen sein könnte? wenn da einer seinen beleg ausgefüllt hat und nen paar anderen zum abschreiben gegeben hat, die aber... naja, ich will mal nichts falsches sagen. :P

(im übrigen hab ich meine zufallsnummer mim ti generiert: round(rand(10)*9,0) und meine zufallsnummer ist einzig, nicht artig! :D

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Equinox » 16.06.2010 19:59

also ich hab meine nummer mit matlab kreiirt, und nicht von irgendwo abgeschrieben. glaube so intelligent ist noch jeder, das er diesen befehl irgendwo eingeben kann.

ich denke eher, das es mit der art und weise zusammenhängt, wie matlab die zahlen erstellt, meine vermutung wäre, das es sich dafür am aktuellen PC-datum orientiert. und die, die da alle die gleiche nummer haben, haben dann am selben tag den befehl ausgeführt. es ist jedenfalls sehr seltsam.. hätte mir doch ne nummer ausdenken sollen

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Micha_rulez » 17.06.2010 09:14

im übrigen glaube ich irgendwie auch, dass die identischen zufallsnummern vlt. einfach abschreibe-idiotie gewesen sein könnte? wenn da einer seinen beleg ausgefüllt hat und nen paar anderen zum abschreiben gegeben hat, die aber... naja, ich will mal nichts falsches sagen.
Hä? Eh Junge, hast du dir die Liste mal angeschaut? Allein die 7818613599 gibt es in allen 3 Studienrichtungen über 50x. die 1994714879 gibt es 14x. Du glaubst doch nicht, das viele ETler, MTler und ISTler zu blöd waren sich eine eigene Nummer auszudenken?
Ich hab auch die 7818613599 und habe von niemanden abgeschrieben, die Zufallszahl spuckte mir Matlab Samstag früh aus. Also wer weiß welchen kranken Algorithmus Matlab hat, aber noch mal wird der Lehrstuhl so eine Aktion nicht durchführen.
Jedenfalls finde ich es unfair hier vielen (zu Unrecht) zu unterstellen sie hätten abgeschrieben und waren außerdem zu blöd sich eine Zufallszahl generieren zu lassen.

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Johnny Trash » 17.06.2010 12:27

Locutus hat geschrieben:wieso ham da eigentlich einige buchstaben-kombos in der zufallsnummer? o.O

im übrigen glaube ich irgendwie auch, dass die identischen zufallsnummern vlt. einfach abschreibe-idiotie gewesen sein könnte? wenn da einer seinen beleg ausgefüllt hat und nen paar anderen zum abschreiben gegeben hat, die aber... naja, ich will mal nichts falsches sagen. :P

(im übrigen hab ich meine zufallsnummer mim ti generiert: round(rand(10)*9,0) und meine zufallsnummer ist einzig, nicht artig! :D
ja na klar. da haben über 30 leute voneinander abgeschrieben und keiner is auf die idee gekommen selber ne zufallszahl zu generieren. da haben doch bestimmt auch noch ein paar gleich den namen mit abgeschrieben :roll:

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Re: [AT] Beleg 1

Beitrag von Locutus » 17.06.2010 14:21

war ja nur so eine theorie. ^^
schliesslich klingt es doch arg unwahrscheinlich, dass matlab da so einen mist baut? wobei... nach dem, was ich bisher mit matlab an freuden hatte könnt ich mir das auch vorstellen. ^^

im übrigen scheint die generation mit dem ti im gegesatz dazu sicher gewesen zu sein, denn meine nummer gibts wirklich nur einmal. ^^(und ich hab auch ein paar komilitonen ne zufallzahl so generiert, die sind auch alle einzigartig. ^^)

im übrigen haben se sich beim institut inzwischen auch was neues einfallen lassen: beim beleg zwo brauchen wir alle ne neue zufallszahl, welche jetzt anders generiert werden soll. xD ( rand('seed',round(100*sum(clock))); floor(rand(1,10)*10) ) o.O

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